<html>

<body>

Hi all<br><br>

Personally, I think the comments sent re. my note do point to more in

common that separates (at least most of) us.  While some even slight

nuances threaten to veer off into wide chasms, they usually don't have

to. <br><br>

It is very hard for anyone to disagree with Mike's basic point that this

is about building institutions that support governance by and for the

people and not about the specific form/structure in which this

happens.  So all structures have to be examined against that

principle. I completely agree with Anriette about the interconnectedness

of human rights and social and political - I have always argued that

communication rights must necessarily bring them together. 

<br><br>

The road to achieving any of this is going to involve a lot of tactical

as well as strategic manoeuvres, and these we are not going to always

agree on - <i>whether and how </i>to participate in multi-stakeholder

forums is going to remain one of them. If we keep talking, we can

understand these differences, hopefully, as tactical or even strategic

and not veer off into fundamentals.<br><br>

I wanted to come back to Bill's point very briefly. <br><br>

A 'binding decision' mean different things, especially in the context of

the internet. I did say that I would favour a shift in the direction of

decisions by (democratic and genuine) consensus among all

stakeholders  - and would include some of the areas for decision

that you, Bill, mention.   <br><br>

But even intergovernmental organisations have 'binding' decision

undermined by the evolution of technology or maneuvering of others. 

e.g.  government can agree what they like between them, but wider

dynamics can simply sweep that aside (which is not always a bad thing).

The history of telecommunications in the last 30 years is a prime example

of that (remember accounting rates and all the other and the scramble to

the ITU to stay relevant).<br><br>

Second 'binding' decisions can also mean decisions by monopoly or

oligopolies corporations that in effect dictate that way things are for

the vast majority of people (Microsoft, google, facebook etc.).<br><br>

So we have to return to the democratic principles all the time, as Mike

says, and ask ourselves: which direction is this going in?  What is

the bigger picture of governance here? <br><br>

Sean<br><br>

<br>

At 08:39 04/02/2015, William Drake wrote:<br>

<blockquote type=cite class=cite cite>Hi <br><br>

Excellent post Anriette, I agree on all points. Guilt by association with

those advocating for different interests is not a path to mutual

understanding and consensus, irrespective of whether it is

pro-multistakeholder people criticizing pro-intergovernemental people or

vice versa.   We should be trying to make both kinds of

institutional arrangements work better from a CS standpoint, and the only

way to do that is to engage.<br><br>

The one key bit where I disagree with Sean is the notion, also invoked

this morning by David, that multistakeholder agenda setting and debate is

fine but actual decisions and formally binding agreements must be

intergovernmental.  This is simply not how it works now in large

areas of global IG, and to me at least it is literally inconceivable that

an intergovernmental monopoly on decisions pertaining to names, numbers,

technical standards, network security, e-commerce and other bits would

have produced better results in the past or will happen and do so in the

future.  So some of us try to work in the relevant multistakeholder

spaces and make them better by inter alia attenuating the levels of

‘capture’ by powerful interests.  We win some and more often we

lose some, just like in intergovernmental bodies.  But as Woody

Allen said, 80 percent of life is just showing up.<br>

<br>

Best<br><br>

Bill<br><br>

<br><br>

<blockquote type=cite class=cite cite>On Feb 3, 2015, at 9:48 PM,

Anriette Esterhuysen

<<a href="mailto:anriette@apc.org">anriette@apc.org</a>>

wrote:<br><br>

<br>

<pre>Dear all (apologies for long message)

Thanks to Sean for his positive message. I agree with him that

"<font face="Courier New, Courier" color="#330033">Its possible to

plausibly

stake out a lot more common ground" between </font>- he quotes from

Avri's message -

<font face="Courier New, Courier" color="#330033">"those who

support

multistakeholder distributed mechanisms on Internet policy issues and 

those who support sovereign special rights on international Internet

public policy".</font>

<font face="Courier New, Courier" color="#330033">At least one way of

achieving this is to avoid the tendency to posit dichotomies - for

example to say (and it has been said more than once on this list)

</font>that

civil society groups who work for the respect and promotion of human

rights on the internet have abandoned the struggle for social

justice. 

There are many people in civil society broadly

that work for both. Human rights comprises civil and political rights

and economic and</b> social rights. At the level of people's

everyday reality these rights are indivisible from one another and

from social justice. The struggle for gender equality is a struggle

for both. And without the right to free expression, and without a

free media, it is impossible for people to speak out against economic

policies and political practice that deepens social injustice. 

In South Africa the only reason why we are still

able to talk about social injustice, and government policies that

entrench social inequality is because we still have freedom of

expression - something that did not exist here until after the demise

of apartheid.

Efforts by the South African government to limit

press freedom, and increase the State's ability to keep secrets, are

constant and both direct and indirect, but they are resisted by all

other than the political class. All you need to do is to look at

<a href="http://www.r2k.org.za/">http://www.r2k.org.za/</a> to see how

interlinked social justice and

human rights struggles are in South Africa. And I am sure this is not

that different in most other parts of the world. 

Respect for human rights is part of what is

needed to create more equal societies and a fairer distribution of

power and resources. It is not enough, but it is a very important

dimension of a broader struggle for social, economic and

environmental justice. 

It is important to acknowledge that part of the

reason that civil and political rights have had more attention than

economic, social, and cultural rights, is because powerful

governments and corporations promote these rights (selectively of

course) for their own interests. 

But that doesn't mean that those from CS who

have been fighting for human rights online have sold out, or that

civil and political rights on the internet are not important. It does

mean that we need to find better strategies to make progress on

economic, social and cultural rights, as well as on achieving social

justice.

New forums such as the Internet Social Forum

will be, I hope, such a strategy. It should be able to succeed on its

own merits/values rather than on deligitimising work that is already

being done by others. Acknowledging work already under way, and

challenging/supporting it to expand on how human rights are

understood in the online environment to include ESCR and social

justice will achieve far more in my view, than trying to discredit

existing efforts.

Another problematic claim made on this list is

that people from civil society who supported the NETmundial outcome

statement (many of those who were supportive, including APC, had some

reservations - see

<a href="http://www.apc.org/en/node/19224">http://www.apc.org/en/node/19224</a>)

and who engage

in multistakeholder initiatives have 'sold out' and that all they are

doing is legitimising these spaces.

Firstly, it is simply not accurate to imply that

civil society activists who participate in spaces that are dominated

by either businesses or governments have inevitably been co-opted by

those spaces. 

This cannot be assumed to be true for civil

society who work in intergovernmental spaces such as the ITU where

civil society has very little influence other than working through

government delegations or for civil society working in

multi-stakeholder policy spaces such as ICANN.

Efforts to bring about change in policy and in

behaviour requires engaging those you disagree with. It also requires

forming coalitions and alliances, but unless those like-minded

alliances interact with actors they disagree with, they are not

likely to have much impact. Interaction takes many shapes: protest,

challenge, debate. It involves finding out where lines of division

are drawn, and also where there is possible common ground or

leverage.

I have never attended a WEF meeting but

left-wing colleagues from South African  and international civil

society involved in the campaign for access to medicines (HIV

retrovirals and TB meds) as well as those involved in GCAP (Global

Campaign Against Poverty) and climate change attend repeatedly to

speak out and to challenge business and governments. Their presence

in Davos does not necessarily mean they have been coopted. In the

campaign for access to medicines spaces like the WEF were an

important battle ground and was used by civil society to gain

government support to force pharmaceutical companies to change.

Secondly, to say that that civil society

participation in problematic bodies like the NETmundial Initiative

will achieving nothing other than legitimising them is questionable.

It will take far more than the presence of a few individuals from

civil society to legitimise the NMI. The NMI will rise or fall on

what it achieves and how transparent and inclusive its processes are.

Those of us who are involved are trying our best to use the NMI as an

opportunity to support the initiative started by the Brazilian

government with the NETmundial to deepen the understanding and

practice of multi-stakeholder governance, to take the best we can

from the Marco Civil and the experience of the

<a href="http://cgi.br/">CGI.br</a> and make it go

further.

Of course there are different, and likely

conflicting, agendas in the NMI. But are there not conflicting

agendas in intergovernmental UN spaces? 

Sean, I fully share your view that UN spaces are

incredibly important and I also believe that our ultimate goal must

be to transform both global and national governance environments.

To achieve social justice civil society needs to

challenge both governments and businesses. To challenge them (and

their often complicit behaviour) we need to recognise that neither

'sector' is homogeneous, and we have to work in both

intergovernmental and multi-stakeholder spaces.

However, I question the assumption that 

multistakeholder policy spaces are more 'captured' by business interests

than intergovernmental spaces are.

In my experience this is simply not true. A case

in point would be the mobile phone industry in Africa. It is rare to

find them in multistakeholder internet governance spaces. It is

common to find them at intergovernmental meetings and in

policy-making processes at national level. You don't have to scratch

very deep to identify which form of 'governance' serves their

interests best. It is not multi-stakeholder.

As a broad based forum of civil society

organisations and individuals working for public interest oriented

internet governance we (by 'we' I include many if not most people on

this list) should be able to benefit from being involved in different

types of IG platforms/institutions. In my view it is an advantage

that some people on this list are close to the ITU, or have ITU

membership (as I am happy to say APC has since the Plenipot).

Similarly it is in our interest that some of us work closely with

their national governments, while others participate in ICANN, the

NMI, or the IETF. 

The notion that only those who have rejected

engagement with multi-stakeholder spaces or approaches have a

legitimate claim to being part of the struggle for social justice

undermines our ability to collaborate, to deepen our analysis, and,

to be constructively critical of ourselves in ways that can help us

be more effective.

I don't want to minimise political differences

in civil society. Differences are real - but this space has become so

dominated by judgemental assumptions and lack of respect for one

another that we don't get to talk about these differences in a

helpful way. Let's argue those differences out in the form of

concrete interventions in policy processes rather than at the level

of personal or ideological accusations. 

If the Internet Social Forum creates a new space

for collaboration and linkages with broader civil society and social

movements it can be a dynamic and important new channel for civil

society working for fair inclusive public-interest oriented internet

governance.

If it is exclusive and judgemental, and

dismissive of the many people and organisations (including on this

list) who do not use the same jargon and who have not jumped on any

bandwagon in the polarised discussion that dominates this list, it

will deepen divisions and is not likely to be very effective in

meeting

is stated goals.

It is also not helpful when people assume that 

the ISF will be exclusive, judgemental, unwelcoming. Let's give it a

chance, participate, and use this opportunity to expand existing

efforts.

Anriette

</pre><font face="Courier New, Courier"></font></blockquote><br>

No virus found in this message.<br>

Checked by AVG - <a href="'http://www.avg.com'">www.avg.com</a><br>

Version: 2015.0.5646 / Virus Database: 4281/9054 - Release Date:

02/04/15</blockquote>

<x-sigsep><p></x-sigsep>

Se�n � Siochr�: sean@nexus.ie  tel: +353 1 272 0739  mobile:

+353 87 2048150<br>

14 Eaton Brae, Shankill, Co. Dublin,

Ireland<x-tab>    </x-tab><x-tab>        </x-tab><x-tab>        </x-tab><br>

NEXUS Research Cooperative

<a href="http://www.nexus.ie/" eudora="autourl">http://www.nexus.ie/</a>

</body>

</html>