<div dir="ltr">Milton,<div><br></div><div>What I found simplistic was not your reasoning about issues of trademarks and domain names, much less your knowledge of that subject, only the very specific argument (even before we enter the trademark zone) that _local laws_ only can resolve issues raised on the global Internet about globally exported/traded goods. Internet is crucial to commerce and _global_ trade (that's just a fact, not my fancy) and that was part of the motivation of the Clinton Administration to kill the IAHC in 1997 and start the process that led to the creation of ICANN, putting the _DoC_ in charge of that process with, later on, the oversight function regarding ICANN, particularly its decisions in relation to the DNS. USG could have let the IAHC process go ahead to form an international independent structure in order to carry out the job IAHC set out to do, and resolve its own concerns using its own local laws as you're now advising any other government to do, but USG didn't. I wonder whether you think the only reason for that was to mid-wife the wonderful multistakeholderism. </div>

<div><br></div><div>Now, that preliminary being cleared:</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">1. Contrary to what you
think, I know and agree that domain names are not trademarks (I even thought I was once, no doubt fleetingly compared to your time in the trenches, part of the battle to make this clear.)</span><span style="font-family:Arial,sans-serif"> We are talking
about .WINE as a TLD in this case while, to the best of my knowledge, the string 'WINE' as such is
not a trademark and there is at this point no discussion for authorizing
trademarks directly as TLDs.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">2. And before you
apply my reasoning to second-level domain names (the ones users register),
please let me say this. I wouldn’t have had the same reasoning with .COM as I
am having with .WINE because the latter is too narrow and seemingly targets a
specific industry, not the whole range of commercial entities (IOW, the “generic
scope” of one is too narrow while that of the other is broad.) So one may ask, if the reasoning is not meant to apply to all domain names and TLDs, then how is that one can draw the conclusion, based on that reasoning, that I equate domain names to trademarks?  </span></p>



<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">3. I would however
apply the same reasoning if we were talking about TLD extensions such as .CAR, .BANK,
.FASHION or .SARTORIALACCESSORIES, you name it (and haven't we seen some of that happening already, in one form or the other, like with .BANK?) It is my claim that no matter
how many times you repeat what is right about the nature of TLDs and other
domain names with regard to trademarks, you will see the same kind of “tractations” (negotiations) taking place whenever ICANN starts discussion about authorizing that kind of TLDs
of narrower generic scope obviously linking to a specific industry sector
(whether that’s the intention or not.)</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">4. I hear you when you say domain names are strings of characters used as technical identifiers. But that
works perfectly well (meaning they are only that) only if you limit them to meaningless
strings, such as: .YFGTRPN, .VF97HKS, or .TCHRRRR (although the sound trying to
pronounce this may have some insulting meaning in parts of Africa.) </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">5. So the point I was
trying to make is more of a behavioral explanation rather than stating what is right or true, de
jure (and much less who is wrong and who is right.) It simply says: _as long as
domain names including TLDs are strings that bear meaning to human beings, groups
of them (and BTW that’s the reason why they can be framed as free speech issue
and I have never heard you talk of FoE about IP addresses), then further the
meaning narrows down to an industry tag, more chances there are that
stakeholders in that industry will seek to introduce some level of ex ante
regulation into the related policy being developed_. Would you say that tentative and modest behavioral explanation is completely </span><span style="font-family:Arial,sans-serif">false</span><span style="font-family:Arial,sans-serif">? That’s what I think anyway, and I think the very nature of ICANN/multistakeholder policy development process invite for that (as a result of people having a stake in the outcome.) EU parties
would do this, i.e. seeking ex ante regulation, by leaning on government institutions as they are culturally
inclined to, and US parties would do the same sending experienced and well-funded
lobbyists directly trying to influence the process by themselves, as they too
culturally inclined to do (noting though that USG is already one of the best,
if not THE best, working for the interest of its business constituents, which makes
sense to me when it comes to international affairs.) But in the end, the objectives
are the same with regard to each stakeholder group’s interests.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">    </span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif">6. Finally, I cannot
say much more about the case at hand, for instance, as to whether and the extent to which the European parties are being protectionists, parochial (to use your words), etc. as, like I said before,
I don’t know the exact terms of what they are asking for, what the legal or
enforceable form of safeguards they are seeking would be. As a result, you
have not read me saying someone is right or someone is wrong. As a matter of
fact, I’m not interested in that but the decision that will actually be made,
when it is made, and its rationale. Instead what I said, in summary, is “let’s
move away from worn out arguments that USG controls ICANN because it has written
to the organization to present its argument with regard to an ongoing process
or a pending decision” to something that addresses the subject matter. So I
welcomed the post referencing ICANN Bylaws as being the proper level for this discussion
to take place, IMHO. Please note that even as I recognized the quoted article 4
as being of relevance in this discussion, on the opposite side to the US Assistant Secretary for Commerce and Information (quoting myself below on that), I still didn’t intend to decide who’s wrong
and who’s right because that is not my job to do, and I’m still interested in
listening to both parties.</span></p>

<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span></p>

<p class="MsoNormal" style="background-repeat:initial initial"><span style="line-height:115%;font-family:Arial,sans-serif"><quote> </span><span style="font-size:9.5pt;line-height:115%;font-family:Arial,sans-serif">And I would agree that it [ICANN’s Articles of
incorporation, #4] is relevant here. So it may well be that USG writes to ICANN
to argue a position and still loses the argument in the end (although in this
case, it's only a hypothesis at this point and ICANN may face other objections,
based on different grounds, which might prove to be even more
determinant that the one currently raised by USG.) </span><span style="line-height:115%;font-family:Arial,sans-serif"></quote></span><span style="font-size:9.5pt;line-height:115%;font-family:Arial,sans-serif"></span></p>



<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:0.0001pt"><span style="font-family:Arial,sans-serif"> </span></p></div><div class="gmail_extra">I look forward to learning more about the issues raised by TLDs of such scope (as I tried to characterize above) with regard to trademarks and freedom of expression, and particularly in this case what exactly the formal outcome might possibly be in order to satisfy the objectives of the European parties with regard to GIs in a .WINE space. </div>

<div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra">Mawaki</div><div class="gmail_extra"><br></div><div class="gmail_extra"><br clear="all"><div><div dir="ltr"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:collapse"><div>

<div><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:collapse"><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;color:rgb(80,0,80)">

=================</div>Mawaki Chango, PhD</span></span></span></div><div><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:collapse">Founder and Owner</span></span></span></div>

<div><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:collapse">DIGILEXIS</span></span></span></div><div><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:separate;border-spacing:0px"><span style="border-collapse:collapse"><div style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px;color:rgb(34,34,34)">

<a href="http://www.digilexis.com/" style="color:rgb(17,85,204)" target="_blank">http://www.digilexis.com</a> <br><span style="font-size:13.333333969116211px">Skype: digilexis | Twitter: @digilexis & </span><span style="font-size:13px">@pro_digilexis</span></div>

</span></span></span></div></div><div><br></div></span></span></span></span></div></div>
<br><br><div class="gmail_quote">On Fri, May 30, 2014 at 2:01 PM, Milton L Mueller <span dir="ltr"><<a href="mailto:mueller@syr.edu" target="_blank">mueller@syr.edu</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">







<div lang="EN-US" link="blue" vlink="purple">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">The simplistic interpretation is yours, not mine, Mawaki.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">It’s funny, when you say this:
<u></u><u></u></span></p><div class="">
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal">>Once your considering authorizing those TLDs, then you're clearly
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">>inviting the wine industry (in this example), especially those that
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">>export their products _globally_ to seek ways in which nobody else is<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">> going to usurp, say, their wine brands, their identities within the wine<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">>industry, which happen to be attached to geographical indications,
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">>under the _global_ resource and medium that would be the .WINE TLD.<span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
</div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">…you are stuck in the same mentality as the trademark maximalists of 1998. You think that domain names ARE the same thing as TMs/GIs  and that ICANN should
 be a global TM/GI regulator. You do not understand the distinction between allocating unique identifiers with a technical function and ex post regulation of problems pertaining to their semantics. The distinction is clear and it’s taken noncommercial interests
 more than a decade, and tons of political blood, sweat and tears, to establish that distinction, which is important both for free trade and for freedom of expression. You are on the wrong side.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">Its depressing to see this important debate clouded by silly regional and personal animosities. Louis Louzin hates ICANN and the US but doesn’t seem to understand
 that nothing makes ICANN more important, more powerful and more unaccountable than giving it the power to impose ex ante regulations on the use of names simply because someone _<i>might</i>_  misuse one. I’d suggest that anyone with sympathy for the GI case
 review the literature on intermediary liability and regulation through intermediaries and ask yourself why all the civil liberties and rights groups are strongly opposed to that approach. You might also review the chapter on “rights to names” in Ruling the
 Root, the same issues are all clearly laid out there, it’s <u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">I find it amusing that the reborn “progressive” Louis Pouzin, interested in JustNet and the little guy, lets his hatred for the US and ICANN make him side with
 protectionist economist interests simply because they are European. Let’s grow up, folks.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)">It’s also amusing to see Erick admit that the treaty he wants globally enforced hasn’t been signed by the world’s largest economy. And Erick is a lawyer. Apparently
 forgot some basic things about jurisdiction and sovereignty. Perhaps some review of law books is required there, too.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<div style="border-style:none none none solid;border-left-color:blue;border-left-width:1.5pt;padding:0in 0in 0in 4pt">
<div>
<div style="border-style:solid none none;border-top-color:rgb(181,196,223);border-top-width:1pt;padding:3pt 0in 0in">
<p class="MsoNormal"><b><span style="font-size:10pt;font-family:Tahoma,sans-serif">From:</span></b><span style="font-size:10pt;font-family:Tahoma,sans-serif"> Mawaki Chango [mailto:<a href="mailto:kichango@gmail.com" target="_blank">kichango@gmail.com</a>]
<br>
<br>
<u></u><u></u></span></p>
</div>
</div><div><div class="h5">
<div>
<div>
<div>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">Another remark about that quote from MM is that I'm afraid things are more complicated than the simplistic divide it seems to suggest between the DNS as global resource and local rules. The trouble is, and perhaps has always been, that
 names are not numbers.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11pt;font-family:Calibri,sans-serif;color:rgb(31,73,125)"><u></u> <u></u></span></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">But first, there is something called global trade, of which USG is a world champion -- and understandably so. Thanks to global trade, many products such as wines are not just local consumption goods. Many such goods are demanded around
 the world, based on their reputation and some other factors. So this is not just a matter of local rules. Saying that does not mean I'm advocating for sweeping rules universally protecting one country's or one company's trademarks as global fortresses. There
 are still other rules to be considered, among possible others, off-line rules or principles of trademark law, etc. A wine that is produced in Western Cape which is globally exported with a well established reputation in connection with its geographical provenance
 is not only subject to Western Cape or South African rules. As a matter of fact, there are many local fine liquors that do not make it to the export list due to a whole stack of international rules and requirements to be met for them to be exported. So those
 that make it to the export list are subject to rules beyond local ones.<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Secondly, as I was saying, names are not numbers. Once we're talking about names, we're sooner or later confronted with things/ strings of characters which (literally) mean a lot to some people, not just as local folklore but also as a
 global asset. In a sense, at some point TLDs become something of a content. I know we often say ICANN shouldn't be regulating content, but the fact is that because they are names, TLDs may more often than not carry with them the same kind of challenges that
 relate to contents. Furthermore, once you're talking about names, then you might quickly be talking about identities (as far as human beings are concerned) and the boundaries of those identities may possibly not coincide with local or national boundaries. <u></u><u></u></p>


</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">As long as there is no .WINE or .VIN, etc. TLD, people may register whatever they want which is available at second level of the DNS (gTLDs and ccTLDs) and countries may content themselves with regulating domain name sale/registration within
 their borders. Once your considering authorizing those TLDs, then you're clearly inviting the wine industry (in this example), especially those that export their products _globally_ to seek ways in which nobody else is going to usurp, say, their wine brands,
 their identities within the wine industry, which happen to be attached to geographical indications, under the _global_ resource and medium that would be the .WINE TLD. Would anyone seriously expect otherwise? (And let me quickly add that, as I see it, only
 within the boundaries of such TLD or any TLD that unambiguously refers to their industry, they may have claims to GIs that define their brand or identity in that industry.)<u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">As I said, I'm not a trademark militant, not even an advocate, to be clear. And I don't think a TLD designating an industry has to be ran necessarily by an entity whose business is in that industry. But industry players are entitled to
 ask that ground rules be established under that specific industry TLD, which do not mess up with their globally relevant business or products.  <u></u><u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">In conclusion, names are not numbers. Internet is not for machines but for us the people who attach meaning to signs and names. Names (such as in the DNS) may equate to content, based on what they mean to people and they may encapsulate
 whole identities. So rules that are going to be made by ICANN about those names (including using them as a TLD, to begin with) are sometimes going to be as challenging as regulating contents, whether we like it or not. Some of these identities may have, even
 in the geo-physical space, a global scope or at least a scope larger than the local and national scope, in large part thanks to global trade. Therefore, it's clear that issues and questions will arise which, to be resolved, will need other rules or agreements
 beyond national jurisdiction rules. To my understanding, negotiating some of these new arrangements for the space that the .WINE TLD would open up is what the European Commission is engaged in with ICANN (based on what I have read here.)<u></u><u></u></p>


</div>
<div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<div>
<p class="MsoNormal">Mawaki <u></u><u></u></p>
</div>
</div>
</div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><u></u> <u></u></p>
<div>
<p class="MsoNormal">On Thu, May 29, 2014 at 3:26 PM, Jefsey <<a href="mailto:jefsey@jefsey.com" target="_blank">jefsey@jefsey.com</a>> wrote:<u></u><u></u></p>
<div>
<div>
<p class="MsoNormal">At 21:57 28/05/2014, Milton L Mueller wrote:<br>
<br>
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal">The EC’s idea that it can impose its parochial GI regulations on a global resource is misguided, and an attempt to assert extraterritorial jurisdiction. If they want to enforce their _<i>local</i>_ rules, let them regulate sale or consumption
 of the TLD registrations _<i>within their own territory</i>_ nothing stops them from doing that, they already have that authority.
<u></u><u></u></p>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt">Milton,<br>
<br>
I feel that the time is now over for such debates about EC, or anyone else, copying the US in wanting to impose local global regulations. The US executive has removed itself from the loop and left the Internet to its reality of an aggregation of national, sales,
 regional, trade, local, private VGNs under the legal jurisdiction of the contracting parties, stakehodlers and users.<br>
<br>
The business, legal, structural, technical, etc. hysteresis is going to slowly fade away, most probably with some picks of resurgence: RFC 6852 has definitly acknowledged the nature of the modern Internet and paradigm: "We embrace a modern paradigm for standards
 where the economics of global markets, fueled by technological advancements, drive global deployment of standards regardless of their formal status". These standards without formal status (i.e. by local legal practices) "contribute to the creation of global
 communities, benefiting humanity". Prior to being politcal, or architectural, the fragmentation of the internet comes by its architectural use influenced by local laws and practices. Because internauts do not necessarily identify themselves as WASPs.<br>


<br>
You and I share the same catenet, use the same internet, but do not  intersect much our "loglo.nets" (local virtual global networks).<span style="color:rgb(136,136,136)"><br>
<br>
jfc<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
</span><u></u><u></u></p>
</div>
<p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12pt"><br>
____________________________________________________________<br>
You received this message as a subscriber on the list:<br>
     <a href="mailto:governance@lists.igcaucus.org" target="_blank">governance@lists.igcaucus.org</a><br>
To be removed from the list, visit:<br>
     <a href="http://www.igcaucus.org/unsubscribing" target="_blank">http://www.igcaucus.org/unsubscribing</a><br>
<br>
For all other list information and functions, see:<br>
     <a href="http://lists.igcaucus.org/info/governance" target="_blank">http://lists.igcaucus.org/info/governance</a><br>
To edit your profile and to find the IGC's charter, see:<br>
     <a href="http://www.igcaucus.org/" target="_blank">http://www.igcaucus.org/</a><br>
<br>
Translate this email: <a href="http://translate.google.com/translate_t" target="_blank">
http://translate.google.com/translate_t</a><u></u><u></u></p>
</div>
<p class="MsoNormal"><u></u> <u></u></p>
</div>
</div>
</div></div></div>
</div>
</div>

</blockquote></div><br></div></div>