<div dir="ltr"><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">On Thu, Oct 24, 2013 at 10:03 AM, Suresh Ramasubramanian <span dir="ltr"><<a href="mailto:suresh@hserus.net" target="_blank">suresh@hserus.net</a>></span> wrote:<br>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">I think what Bill is saying is that there appears to be a refusal to<br>


acknowledge the technical community as civil society or even<br>
multistakeholder in nature, so that any outreach from them is characterized<br>
as a power grab, and there appears to be a refusal to engage in their<br>
processes.<br></blockquote><div><br></div><div>I read the use of the phrase "power grab" (which I did not bring in the discussion) as an individual's assessment --hence, inevitably subjective somewhat-- of a *punctual* situation, not a characterization of everything a given stakeholder group is or does in this setting. Once it was used to characterize a behavior in a given context (and only in that context) the notion can be discussed, assumptions can be made or implications drawn based on its face value (after all the person making that assessment is not what you might particularly call an outlier in this group), or conversely it may be challenged --which is all good. That's part of the normal discussion, without anyone claiming that this is the definitive characterization of what a whole group of (necessarily diverse) human beings is all about.</div>

<div><br></div><div>So now leaving the "power grab" meme aside (for now), I never seriously got into the discussion as to who is CS and who's not (I guess as a matter of principle, I must be cautious using the term "never" if only because computer memory has outpaced human memory in this day and age. But seriously, I never spent time on that as far as I can remember.) The way I see this --and please be mindful that this is not a theory or anything I need or want to get universal agreement on-- is that every natural person (as in the biological individual human beings) leaving among other human beings is part of CS *unless*... Unless they willingly take on the role to represent or be the agent of a non-natural person, whether it is the government apparatus or a private corporation or any legally incorporated collection of natural individuals (which raises the question of CS organizations I'll return to below.) In this case, it is preferably up to the individual to rally with the stakeholder group where his or her principal (organization of affiliation) belongs. Or alternatively, other people who feel the participation of any such individual(s) in CS processes may skew the outcomes, presumably toward the interests of their principal which are seen as not aligned with CS interests in the subject matter may bring up objections. At this point I have no clear cut guidance to offer as to how to handle objections and counter-objections of that kind. I just have a sense that if a voluntary resolution cannot be reached, then it one way or the other becomes a matter of common sense as well as the plausibility of presumptions and claims made by all involved, in the view of the public opinion. I guess what I am trying to say is that it will always be difficult to have an authoritative procedure to resolve this in a clean manner, if the parties are not willing to cooperate and be honest with themselves about the difference that there might be between their current motivations and the goals and interests of CS.</div>

<div><br></div><div>I must immediately add that as we "practice" them, I agree that those identities are mostly artificial (or at least circumstantial) and as a result, they are inevitably shifting from a context to another for the same individual.</div>

<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<br>
Civil society being as amorphous as it is, there is absolutely no bar to<br>
any caucus or combination of people forming with their own views and ideas<br>
- the problem lies in objecting to other such groups forming, and calling<br>
them power grabs.<br></blockquote><div><br></div><div>In my view, it is the prerogative of any such groups to form, and they'd do so presumably whenever they have a distinct set of objectives or interests. They are entitled to advocate for their views and simply get down to work for their realization without being called "power grabs." I would assume it would take more than that (like for instance, a deliberate attempt to shun or overshadow other stakeholders) for anyone to call that power grab.  </div>

<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<br>
In such a case, is it to be implied that other sections of civil society<br>
too are intent on their own such "power grabs" where they, not the people<br>
over in the other "power grab" call the shots and drive their ideology?<br></blockquote><div><br></div><div>Yes, no group has the monopoly of power grabs (reason why I rejected above the notion that it was a characterization or labeling of a particular stakeholder group as a whole.) CS may be subject to power grabs, too, as we are diverse and any subset of CS may be tempted to overly influence the process at the expense and sometimes at the exclusion of others. </div>

<div><br></div><div>The notion of CS I have outlined above has not addressed the case of "professional" and organized CS (through registered/incorporated legal structures.) As organizations, they have their mission and their agenda, and there might be plenty of private citizens around the world who might not be interested by such mission and agenda or others may criticize them for not using the right methods to achieve the good they claim, etc. On the face value however, and using common sense, we do understand that there is a fundamental difference between, say, Human Right Watch or Doctors Without Borders or Bytes for All, etc. (my understanding of the latter being only based on their name, so I might be wrong, but please stay on the bigger picture), and, say, the International Association of Accountants or the American Association of Banks (may not be the exact names, but you understand my point... trade associations.) Maybe one way to put it is that any individual/private citizen who finds herself in the kind of situation the former type of organizations purport to improve may (I didn't say "will") benefit from their action without the said individual having to pay a fee or a due for that. Which is not to say they are not membership organizations with due paying members. But their actions are neither primarily nor exclusively motivated by the personal interests of their members, nor are they carried out for solely and directly in the interest of those individual members. So to the extent this information is available, mission, values, interests, goals, objectives as well as actual behaviors and actions matter in appreciating in every context what (or rather whom) CS entails. Hence, as said in another thread, the importance for IGC (or global CS in IG) to clearly formulate its mission/values/goals and its interests, etc. </div>
<div><br></div><div>In sum, CS at least in a global context such as this one is a broad notion that must have room for many inevitably diverse actors, and be open enough for people to be able to go and come based on what matters to them at a given point in time. At the very least, I'd say it includes the following: individuals as private citizens (representing no other than themselves), organized CS as characterized above and individuals acting on their behalf, and other sub-culture groups (to mean a specialized subset, not anything secondary) such as academia and technical community. However, there will be times and contexts where those specialized subsets may have a distinctive enough identity (based on their goals and interests, etc.) to justify they stand as a distinct stakeholder group in their own right.</div>

<div><br></div><div>I'd hope that, going forward and until further notice, the above have precedence on anything else one might interpret that I mean to say when discussing about Internet stakeholders, their relationship and their relevance from CS perspective, etc. Again, it is just my own pragmatic approach to the question, which is not informed by theory or research. So yeah, I might have said one or two things that someone would find inaccurate in which case I would be glad to be enlightened. But please don't have me to have to come up here and defend myself ;-) My 2 cents, and only that.</div>
<div><br></div><div>Mawaki </div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">

<br>
That doesn't sound terribly conducive to any sort of consensus<br>
<br>
-suresh<br>
<br>
Mawaki Chango [24/10/13 09:50 +0000]:<div><div><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Hi,<br>
<br>
<br>
On Thu, Oct 24, 2013 at 1:24 AM, McTim <<a href="mailto:dogwallah@gmail.com" target="_blank">dogwallah@gmail.com</a>> wrote:<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
Bill,<br>
<br>
On Wed, Oct 23, 2013 at 8:48 PM, William Drake <<a href="mailto:william.drake@uzh.ch" target="_blank">william.drake@uzh.ch</a>><br>
wrote:<br>
> Hi<br>
><br>
> Despite Chris' wording, I don't view this effort as a power grab, a<br>
framing<br>
> that seems to suggest that there's fixed pie of power (?) that one group<br>
> wishes to take at the expense of others.  Fadi went to Dilma, they talked<br>
> and agreed to hold a multistakeholder meeting with yet to be fully agreed<br>
> goals, and he came to the people he knows and said ok we need to get<br>
> organized and have an open coalition that goes beyond us to include<br>
people<br>
> who favor MS processes even if they have different ideas of the desirable<br>
> end states.  Hence the meeting was meeting was open and you were there to<br>
> voice your concerns.  If you decide you don't want to coordinate with the<br>
> people involved in that effort you can try to organize your own<br>
relationship<br>
> to the Brazil meeting.  But surely that doesn't mean that those who do<br>
> shouldn't be able to.<br>
<br>
Sums it up nicely.<br>
<br>
><br>
> Since "their" meeting was open and "we" were invited to get involved,<br>
why do<br>
> "we" need to have a private meeting from which "they" are excluded?<br>
<br>
good question!<br>
<br>
</blockquote>
<br>
Bill, are you saying that the "I* orgs" never had one single meeting about<br>
this without CS being involved? And you know that for certain?<br>
I'd hate to make Jeremy look bad just because he's proposed a CS meeting<br>
"intra muros" to devise a strategy. But I'd agree that once we get past the<br>
initial clearing and gauging of the field, we too should have joint<br>
meetings with any stakeholders "who favor MS processes even if they have<br>
different ideas of the desirable end states" to use your words. But<br>
frankly, you sound like it's EITHER (coordination with I* orgs) OR (direct<br>
"relationship to the Brazil meeting"), with a hint that the former is the<br>
most desirable and the latter the least. Is my reading correct? Why can't<br>
we do both, especially if there remain issues on which the objectives of CS<br>
and those of I* orgs are not fully aligned?<br>
<br>
And should we understand something of your use of the term "Brazil meeting"<br>
as opposed to "summit"? Not that I have any fetishism with summits :-) but<br>
since Jeremy also mention that change in terminology, I thought I would ask.<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<br>
@Mawaki, I never said I was "anti-governmentalist".  Nor did I say the<br>
"technical community" should take over from governments.<br>
<br>
</blockquote>
<br>
McTim, I might surprise you but of course you never said that. I know. But<br>
what you wrote was a direct reaction/response to what Jeremy wrote in the<br>
first paragraph of his email. I just contend that there is no way one can<br>
fully and accurately understand what you wrote in abstraction, without<br>
linking it to what you were responding to. And once one does that, there<br>
are direct implications to what you're saying even if you didn't voice them<br>
literally. That's also part of the complexity of conversations involving 3<br>
or more pragmatic (in the linguistic sense) standpoints. If you didn't<br>
question Jeremy's take on the dynamic of what went on in that meeting and<br>
just asked him whether CS shouldn't be happy about it, then I'll have to<br>
start from the same place, i.e. granting his rendition is accurate, in my<br>
response to your question. And if his rendition is accurate, then such<br>
state of affairs has implications that you did not need to state<br>
explicitly. By asking us shouldn't we be happy with that, you are<br>
indicating that you agreed with such state of affairs. In sum, if such (as<br>
described by Jeremy) is the state of affairs and if you agree with that (as<br>
implied by your question), then my response to you was warranted. Note that<br>
the said response is more of a commentary on the said state of affairs than<br>
it is about what you personally think ultimately --in case the two are<br>
different.<br>
<br>
Cheers!<br>
<br>
Mawaki<br>
<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
<br>
I think we need to realise that governments make the laws and<br>
regulations that the Internet operates under in each country, in<br>
addition to the "Geneva-style" Internet Governance processes.  I'm not<br>
willing to hand them any more decision making ability when I can<br>
instead have CS play a significant role in multi-equal processes.<br>
<br>
I think it is poor strategy and poor form for us to over-react.<br>
Shouldn't we be strongly supportive of grass-roots coalitions?<br>
<br>
--<br>
Cheers,<br>
<br>
McTim<br>
"A name indicates what we seek. An address indicates where it is. A<br>
route indicates how we get there."  Jon Postel<br>
<br>
<br>
______________________________<u></u>______________________________<br>
You received this message as a subscriber on the list:<br>
     <a href="mailto:governance@lists.igcaucus.org" target="_blank">governance@lists.igcaucus.org</a><br>
To be removed from the list, visit:<br>
     <a href="http://www.igcaucus.org/unsubscribing" target="_blank">http://www.igcaucus.org/<u></u>unsubscribing</a><br>
<br>
For all other list information and functions, see:<br>
     <a href="http://lists.igcaucus.org/info/governance" target="_blank">http://lists.igcaucus.org/<u></u>info/governance</a><br>
To edit your profile and to find the IGC's charter, see:<br>
     <a href="http://www.igcaucus.org/" target="_blank">http://www.igcaucus.org/</a><br>
<br>
Translate this email: <a href="http://translate.google.com/translate_t" target="_blank">http://translate.google.com/<u></u>translate_t</a><br>
<br>
<br>
</blockquote></blockquote>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
______________________________<u></u>______________________________<br>
You received this message as a subscriber on the list:<br>
    <a href="mailto:governance@lists.igcaucus.org" target="_blank">governance@lists.igcaucus.org</a><br>
To be removed from the list, visit:<br>
    <a href="http://www.igcaucus.org/unsubscribing" target="_blank">http://www.igcaucus.org/<u></u>unsubscribing</a><br>
<br>
For all other list information and functions, see:<br>
    <a href="http://lists.igcaucus.org/info/governance" target="_blank">http://lists.igcaucus.org/<u></u>info/governance</a><br>
To edit your profile and to find the IGC's charter, see:<br>
    <a href="http://www.igcaucus.org/" target="_blank">http://www.igcaucus.org/</a><br>
<br>
Translate this email: <a href="http://translate.google.com/translate_t" target="_blank">http://translate.google.com/<u></u>translate_t</a><br>
</blockquote>
<br>
</div></div></blockquote></div><br></div></div>