<div dir="ltr">Dear Parminder,<div><br></div><div>You will excuse me, but I do not intend to engage in a long exchange on this. I have said what I felt. I think it is time to move forward and not waste people's time that could be devoted to something more useful. One can survive with egos bruised. It's a proof of moral strength and willingness to work for the common good. </div>

<div><br></div><div>Your response below however seems to imply you have little desire to help calm things down, let alone recognize when your attitude may hurt others. If you are looking for a confrontation, I regret it but will not be the sparring partner you are looking for. Flame wars are not my cup of tea. Besides, I am now on well deserved holidays and intend to enjoy them. </div>

<div><br></div><div>We will have other opportunities to address this in person in the coming months, if the grudge persists after a few weeks. </div><div><br></div><div>For now, I wish you and the list a very happy month of August and a good preparation of what awaits us in September.</div>

<div><br></div><div>Best as always</div><div><br></div><div>Bertrand</div><div>   <br></div><div> </div></div><div class="gmail_extra"><br><br><div class="gmail_quote">On Mon, Aug 12, 2013 at 8:49 AM, parminder <span dir="ltr"><<a href="mailto:parminder@itforchange.net" target="_blank">parminder@itforchange.net</a>></span> wrote:<br>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
  
    
  
  <div bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    Bertrand,<br>
    <br>
    Pl see inline. <br><div class="im">
    <br>
    <div>On Friday 09 August 2013 06:46 PM,
      Bertrand de La Chapelle wrote:<br>
    </div>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">Parminder,
        <div><br>
        </div>
        <div>I have stopped posting on this list for a quite some time
          now for exactly the reasons that Avri has mentioned. And as
          one of the people who were at the origin of the creation of
          this very list and caucus to empower civil society, I am
          extremely saddened by the way it is currently evolving and
          indeed becoming irrelevant.</div>
        <div><br>
        </div>
        <div>I nonetheless feel compelled to react to the most recent
          exchange. You wrote: "<span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px"><i>Ad
              hominem is when one says something like "you tend to twist
              people's words in order to score political points</i>"".</span></div>
        <div><br>
        </div>
        <div>I would like to differ. <span style="font-family:arial,sans-serif;font-size:13px">"<i>You
              tend to twist people's words in order to score political
              points</i>" is NOT an ad hominem attack (see Wikipedia)
            because it does not use your behavior to weaken a specific
            argument of yours. It is rather a judgement </span><span style="font-family:arial,sans-serif">about your behavior,
            about whether you display (or not) the necessary fairness in
            representing somebody else's position. </span></div>
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br>
          </span></div>
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif">To illustrate
            the point: </span><span style="font-family:arial,sans-serif">An

            ad hominem attack, would be for instance: "This person is
            usually lying, hence, when they (really) say A, this must
            not be true". However, </span><span style="font-family:arial,sans-serif">if someone says A and
            another person says: "this person said B and therefore this
            person is wrong and should be condemned", this IS twisting
            people's words.  In this case, you are basically saying:
            Anriette did not explicitly denounce something, therefore
            she supports it. This is putting words in somebody else's
            mouth.  </span></div>
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br>
          </span></div>
        <div><font face="arial, sans-serif">To be frank, I understand
            the tactic of discarding as an ad hominem attack a judgment
            about your behavior to avoid having to respond to it or ask
            yourself whether it is true. But it would be more credible
            if you did not yourself frequently attribute ulterior
            motives to other people's comments just because of their
            alleged political preferences, ties to certain types of
            actors (for instance business), geographical origin, lack of
            civil society purity, etc... </font></div>
        <div><font face="arial, sans-serif"><br>
          </font></div>
        <div><font face="arial, sans-serif">This behavior is harming the
            civility of discourse on this list and actually weakening
            its influence in the global debate. </font></div>
        <div><font face="arial, sans-serif"><br>
          </font></div>
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif">I always respect
            your expressing positions, even when I disagree with them
            and engage in debates with you. </span><font face="arial,
            sans-serif">But I resent your becoming one of the main
            sources of ad hominem attack on this list. </font></div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    <br></div>
    I have many things to say about your email, but for the present,
    would you be so good as to provide instances to substantiate your
    above sweeping statement(s). You have made some serious allegations
    against a civil society colleague with whom you have worked for
    around 8 years now. I sincerely hope you would not shrink from
    standing your ground on this, and not slip away.<div class="im"><br>
    <br>
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif">There are
            moments when one must call a spade a spade.</span></div>
      </div>
    </blockquote>
    <br></div>
    Quite true. In fact I am considering availing some such moments
    presently. Although this current 'controversy' really arose from an
    incident of calling a spade a spade, however mildly - a spade that
    laid in full view of the list members, in the text of emails
    exchanged on the list. <br>
    <br>
    regards<span class="HOEnZb"><font color="#888888"><br>
    <br>
    parminder</font></span><div><div class="h5"><br>
    <br>
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div>
          <div><span style="font-family:arial,sans-serif"> I wish the
              co-coordinators of this list </span><span style="font-family:arial,sans-serif">had called your
              attitude to accountability earlier, for the sake of a
              sound debate.</span></div>
          <div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br>
            </span></div>
          <div><span style="font-family:arial,sans-serif">This is below
              you. You have more to contribute. </span><span style="font-family:arial,sans-serif"> </span></div>
          <div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br>
            </span></div>
          <div><span style="font-family:arial,sans-serif">Respectfully
              still.</span><span style="font-family:arial,sans-serif"> 
              Bertrand</span></div>
          <div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br>
            </span></div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
    <br>
    <blockquote type="cite">
      <div dir="ltr">
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif"></span></div>
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif">  </span></div>
        <div><span style="font-family:arial,sans-serif"><br>
          </span></div>
        <div><br>
        </div>
        <div class="gmail_extra"><br>
          <br>
          <div class="gmail_quote">On Sun, Aug 4, 2013 at 8:37 AM,
            parminder <span dir="ltr"><<a href="mailto:parminder@itforchange.net" target="_blank">parminder@itforchange.net</a>></span>
            wrote:<br>
            <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">
              <div><br>
                On Friday 02 August 2013 02:39 PM, Avri Doria wrote:<br>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">On

                  31 Jul 2013, at 09:33, parminder wrote:<br>
                  <br>
                  <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">ad

                    hominem comment<br>
                  </blockquote>
                  (to misquote an old IETF adage - comments made wearing
                  asbestos -<br>
                  i tried to ignore this the first time hoping it would
                  just go away and we could all get back to rational
                  calm conversations)<br>
                  <br>
                  an ad hominem attack would be an attack that: because
                  someone is a bully, their views are
                  illegitimate/irrelevant.<br>
                  It does not include the content of calling a bully a
                  bully.<br>
                  <br>
                  I am not sure I have ever heard an ad hominem attack
                  on this list.<br>
                </blockquote>
                <br>
              </div>
              Then you are not quite right in your understanding of what
              is ad hominem. Literally, attack against man, it occurs
              when, in a discussion, someone attacks a person's
              character or personal traits, instead of, and with a view
              to undermine, her/ his argument.  You are making a
              specious distinction above that  does not hold. In middle
              of a discussion, personal attacks are almost always made -
              certainly in conditions like of this list, where people
              otherwise have little or no offline relationship and thus
              no particular reason for animosity - with a view to
              undermine that person's argument.<br>
              <br>
              On the other hand there is indeed some difference between
              just an allegation and an ad hominem attack.<br>
              <br>
               Saying something like , to stick to present case of
              Anriette's email to me, 'you are twisting my words' is an
              allegation. (Allegations themselves could become quite
              serious, like you are deceiving, lying, cheating etc,
              whereby they may be tending towards ad hominem.)<br>
              <br>
              , Ad hominem is when one says something like "you tend to
              twist people's words in order to score political points".
              That is attacking someone in terms of ones character and
              personal traits, and as in this case, obviously to
              distract from the argument made - which in this case what
              that Anriette seemed to see nothing wrong or new with the
              Indonesian document, which I said was problematic to me
              for a CS rep on the MAG to say, which is just my view.
              Nothing personal here.
              <div> <br>
                <br>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">For

                  example a comment one might hear: X is a terrible
                  bully, but sometimes, if you can get past the
                  bullying, X makes a lot of sense.<br>
                  Another comment one might hear: I think I agree with
                  what X is saying, but X is such a bully I am afraid
                  that if I put my agreement in the wrong way I will get
                  beat up for it.<br>
                  <br>
                  One could also say, I agree with a lot of what CX
                  says, but X is just so mean.<br>
                  <br>
                  (I have versions of all of these about certain unnamed
                  IGC participants)<br>
                  <br>
                  Those you accuse of ad hominem attacks against you,
                  are among the greatest defenders off-list of some of
                  the positions you represent.<br>
                  Many of us disagree with you but would never dare say
                  so on the list for fear of starting a flame war.<br>
                  Many of the rest of us just try to hunker down and
                  wait for the storm to pass.<br>
                </blockquote>
                <br>
              </div>
              BTW, it is ad hominen whether the attack on one's
              character is made directly or rather more subtly. Your
              above statements themselves tends towards such an ad
              hominem attack, and you have very often said such things
              about me. And I claim you say it to undermine my arguments
              rather than anything else. However, I would give you an
              opportunity to disprove my claim. And I hope you will take
              this challenge. Please point out the precise language in
              the current exchange over the last few days that you find
              problematic in my emails, that is something other than a
              critique of someone's views, that I have a right to make,
              and rather of the nature of a personal attack. Please just
              give even one example. You may even go back further to
              earlier emails, becuase from the above it appears you are
              a very good record keeping and retrieval methods. Ok, I
              promise, I will not argue with the example/ instance you
              provide, I wont even respond, I  just want it to out for
              everyone to see,  rather that your be subject to your
              insinuations.
              <div> <br>
                <br>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">Someone/everyone,

                  please stop the venom.<br>
                  It has rendered the IGC nearly irrelevant.<br>
                </blockquote>
                <br>
              </div>
              I have a different theory of what has rendered IGC
              irrelevant, which I am ready to enter a discussion about.
              <div><br>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">When

                  the IGC is discussed, pretty much the main content is
                  the outrageousness of a few individuals.<br>
                </blockquote>
                <br>
              </div>
              Certainly, I do often express strong feelings on some
              views - not people, never - that I feel strongly about.
              (And the fact is that there enough degree of difference in
              views on this list that at times one side and at other
              times the other  side will feel strongly about things.)
              But, never against any person as such, unlike what I am
              almost regularly subjected to. Again, I am open to be
              given an instance to prove my statement wrong. As for
              personal attacks on me, apart from Anriette's email, even
              your reference above of not responding to me with the fear
              of starting a flame war is such an attack, although a
              somewhat lighter one, given the normal standards.<br>
              <br>
              (Another thing - yes, I have a structural critique of the
              role and positions of a good part of  civil society
              involved in IG space - often dominant in its expression -
              and its support for certain power structures, which I do
              often voice, which I understand may not go well with some
              people. But I always voice it in a collective structural
              manner and never directed at an individual, or even a set
              f them. This is the view I have - and I consider it very
              important in the current global circumstances -  and I
              cannot desist from offering when the occasion so demands.)
              <div> <br>
                <br>
                <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">The

                  words of a few serving to delegitimize the efforts of
                  many.<br>
                </blockquote>
                <br>
              </div>
              Well, that, who are 'few' and who 'many' itself needs to
              examined.... That is always the million dollar democratic
              question!<span><font color="#888888"><br>
                  <br>
                  parminder</font></span>
              <div>
                <div><br>
                  <br>
                  <blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left-width:1px;border-left-color:rgb(204,204,204);border-left-style:solid;padding-left:1ex">please

                    stop<br>
                    <br>
                    Note to coordinators.  I would never quit IGC, but
                    sometimes I beleive being kicked of the list would
                    bring great relief.<br>
                    I have heard others say similar things.<br>
                    <br>
                    And now back to hunkering down hoping the storm will
                    pass.<br>
                    <br>
                    avri<br>
                    <br>
                    <br>
                  </blockquote>
                  <br>
                  <br>
                </div>
              </div>
              <br>
____________________________________________________________<br>
              You received this message as a subscriber on the list:<br>
                   <a href="mailto:governance@lists.igcaucus.org" target="_blank">governance@lists.igcaucus.org</a><br>
              To be removed from the list, visit:<br>
                   <a href="http://www.igcaucus.org/unsubscribing" target="_blank">http://www.igcaucus.org/unsubscribing</a><br>
              <br>
              For all other list information and functions, see:<br>
                   <a href="http://lists.igcaucus.org/info/governance" target="_blank">http://lists.igcaucus.org/info/governance</a><br>
              To edit your profile and to find the IGC's charter, see:<br>
                   <a href="http://www.igcaucus.org/" target="_blank">http://www.igcaucus.org/</a><br>
              <br>
              Translate this email: <a href="http://translate.google.com/translate_t" target="_blank">http://translate.google.com/translate_t</a><br>
              <br>
            </blockquote>
          </div>
          <br>
          <br clear="all">
          <div><br>
          </div>
          -- <br>
          ____________________<br>
          Bertrand de La Chapelle
          <div>Internet & Jurisdiction Project Director,
            International Diplomatic Academy (<a href="http://www.internetjurisdiction.net" target="_blank">www.internetjurisdiction.net</a>)</div>
          <div>Member, ICANN Board of Directors <br>
            Tel : <a href="tel:%2B33%20%280%296%2011%2088%2033%2032" value="+33611883332" target="_blank">+33 (0)6 11 88 33 32</a><br>
            <br>
            "Le plus beau métier des hommes, c'est d'unir les hommes"
            Antoine de Saint Exupéry<br>
            ("there is no greater mission for humans than uniting
            humans")</div>
        </div>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
  </div></div></div>

</blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br>____________________<br>Bertrand de La Chapelle<div>Internet & Jurisdiction Project Director, International Diplomatic Academy (<a href="http://www.internetjurisdiction.net" target="_blank">www.internetjurisdiction.net</a>)</div>

<div>Member, ICANN Board of Directors <br>Tel : +33 (0)6 11 88 33 32<br><br>"Le plus beau métier des hommes, c'est d'unir les hommes" Antoine de Saint Exupéry<br>("there is no greater mission for humans than uniting humans")</div>


</div>