<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=UTF-8" http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">
    <br>
    While building on the past is important, I think, there is also a
    keen realisation  that we are passing - and mostly, missing - a
    series of what could be 'constitutional moments' for a new Internet
    mediated society... And that the global civil society should pause,
    and retrospect. I see this from emails of Gene, Andrew, Michael,
    Marianne and others - on diverse issues, ranging from the recently
    concluded meeting of ITU WG on Internet related public policy issues
    to PRISM plus disclosures. <br>
    <br>
    Let me try to pick what in my view are some 'big points' of the
    present moment... and then drill downwards. The biggest I think is
    that we need to get over that age of innocence, whereby most civil
    society took the stance that less rather than more global IG is
    better..... That was a mistake, and continues to be a mistake...
    Internet is big, it is global, it transforms everything. And the
    prescription of less rather than more - appropriate - governance of
    it can only serve dominant interests. We need to accept that -
    whether it is human rights, or it is distributional issues - we need
    more global IG. And since Internet itself is new, its global
    governance too will involve many new elements. It is, to a good
    measure, up to the civil society to be innovative and brave in this
    regard..... Something, unfortunately, we have consistently shrunk
    from doing...<br>
    <br>
    First of all, we urgently need an appropriate focal point - and
    around it a webbed architecture - of global IG.... And that focal
    point I think should be body like the OECD's Committee on Computers,
    Information and Communication Policy, which can be attached to the
    UN General Assembly, and should be new age in its structure, form,
    participation avenues etc... And this committee should be fed in by
    the IGF. Everyone who knows about the OECD's CCICP, knows how
    intensively it works, and what quality of output it produces, and
    how how consultative, multi-stakeholder etc it is.....<br>
    <br>
    We simply must create a similar focal point at the global level,
    right away..... Lets at least discuss it... I have raised this
    proposal several times, but have have no real response on why such a
    body at the global level is not appropriate, and why is it
    appropriate at OECD level.... This single step would go a long way
    it setting us on the right direction....<br>
    <br>
    And then, this is the second imperative, we need to go down to some
    real work.... not just the highest level principles that have been
    around but seem not to really work... For example, Andrew quotes
    privacy principles from GNI document. Well, its provisions clearly
    were violated what what Snowden tells us... So?? Nothing happens.
    Right. We have provisions in the IRP doc as well....<br>
    <br>
    What we need to do now is to move to the next serious level....
    Speak about actual due process, guarantees for transit data. how
    these guarantees operate, and the such. We were informed recently on
    the IGC list that EU does not subject data that is merely in transit
    to data retention requirements. How this obligation can be extended
    to others. ... What disclosures can and should the telecom and
    application companies share about data hosting and transit, and
    applicability of different jursidictions over the data they carry
    and process.... We need to drill down to such real issues. And that
    kind of thing happens only when there are clear focal points for
    policy development that exist  (See for instance the real work that
    is going on right now in Marrakesh for writing out a new treaty 
    guaranteeing access to printed material for the visually
    impaired).... We have on the other hand seen the kind of joke that
    the IGF has rendered itself into as a policy dialogue forum.... We
    need to take preventive action against such motivated
    obfuscations.... <br>
    <br>
    So, as I said, two things - (1) look for a real institutional focal
    point for global IG, where all can participate, and (2), work on
    real norms, policy frameworks, in the manner OECD's CCICP does.... I
    see no other option... but as always wiling, to hear about them, if
    they exist....<big><br>
      <br>
      parminder </big> <br>
    <br>
    <br>
    <br>
    <div class="moz-cite-prefix">On Wednesday 26 June 2013 02:45 PM,
      Andrew Puddephatt wrote:<br>
    </div>
    <blockquote
cite="mid:F605C05AD40650428A0434B4926B399CBD570C05B9@COLO-MB-CLUSTER.ethical.local"
      type="cite">
      <meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=UTF-8">
      <meta name="Generator" content="Microsoft Word 14 (filtered
        medium)">
      <style><!--
/* Font Definitions */
@font-face
        {font-family:"Cambria Math";
        panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4;}
@font-face
        {font-family:Calibri;
        panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4;}
@font-face
        {font-family:Tahoma;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
@font-face
        {font-family:inherit;}
@font-face
        {font-family:Verdana;
        panose-1:2 11 6 4 3 5 4 4 2 4;}
@font-face
        {font-family:Consolas;
        panose-1:2 11 6 9 2 2 4 3 2 4;}
/* Style Definitions */
p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal
        {margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman","serif";
        color:black;}
a:link, span.MsoHyperlink
        {mso-style-priority:99;
        color:blue;
        text-decoration:underline;}
a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed
        {mso-style-priority:99;
        color:purple;
        text-decoration:underline;}
p
        {mso-style-priority:99;
        mso-margin-top-alt:auto;
        margin-right:0cm;
        mso-margin-bottom-alt:auto;
        margin-left:0cm;
        font-size:12.0pt;
        font-family:"Times New Roman","serif";
        color:black;}
pre
        {mso-style-priority:99;
        mso-style-link:"HTML Preformatted Char";
        margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:10.0pt;
        font-family:"Courier New";
        color:black;}
p.MsoAcetate, li.MsoAcetate, div.MsoAcetate
        {mso-style-priority:99;
        mso-style-link:"Balloon Text Char";
        margin:0cm;
        margin-bottom:.0001pt;
        font-size:8.0pt;
        font-family:"Tahoma","sans-serif";
        color:black;}
span.HTMLPreformattedChar
        {mso-style-name:"HTML Preformatted Char";
        mso-style-priority:99;
        mso-style-link:"HTML Preformatted";
        font-family:Consolas;
        color:black;}
span.EmailStyle20
        {mso-style-type:personal;
        font-family:"Calibri","sans-serif";
        color:#1F497D;}
span.highlight
        {mso-style-name:highlight;}
span.EmailStyle22
        {mso-style-type:personal-reply;
        font-family:"Calibri","sans-serif";
        color:#1F497D;}
span.BalloonTextChar
        {mso-style-name:"Balloon Text Char";
        mso-style-priority:99;
        mso-style-link:"Balloon Text";
        font-family:"Tahoma","sans-serif";
        color:black;}
.MsoChpDefault
        {mso-style-type:export-only;
        font-size:10.0pt;}
@page WordSection1
        {size:612.0pt 792.0pt;
        margin:72.0pt 72.0pt 72.0pt 72.0pt;}
div.WordSection1
        {page:WordSection1;}
--></style><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapedefaults v:ext="edit" spidmax="1026" />
</xml><![endif]--><!--[if gte mso 9]><xml>
<o:shapelayout v:ext="edit">
<o:idmap v:ext="edit" data="1" />
</o:shapelayout></xml><![endif]-->
      <div class="WordSection1">
        <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D">Entirely
            agree Marianne – this seems  a sensible way of proceeding<o:p></o:p></span></p>
        <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D"><o:p> </o:p></span></p>
        <div>
          <p class="MsoNormal"
            style="margin-top:7.0pt;line-height:115%;text-autospace:none"><b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">Andrew
                Puddephatt</span></b><b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";mso-fareast-language:EN-US">
              </span></b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";mso-fareast-language:EN-US">|
            </span><b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">GLOBAL
                PARTNERS</span></b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">
              DIGITAL<o:p></o:p></span></p>
          <p class="MsoNormal"
            style="line-height:115%;text-autospace:none"><span
style="font-size:10.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">Executive
              Director</span><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#FF2126;mso-fareast-language:EN-US"><o:p></o:p></span></p>
          <p class="MsoNormal"
            style="line-height:115%;text-autospace:none"><span
style="font-size:10.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#7F7F7F;mso-fareast-language:EN-US">Development
              House, 56–64 Leonard Street, London EC2A 4LT<o:p></o:p></span></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Arial","sans-serif";color:#7F7F7F">T:
              +44 (0)20 7549 0336 | M: +44 (0)771 339 9597 | Skype:
              andrewpuddephatt</span><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Arial","sans-serif";color:#7F7F7F"><br>
              <b>gp-digital.org</b><o:p></o:p></span></p>
        </div>
        <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D"><o:p> </o:p></span></p>
        <div>
          <div style="border:none;border-top:solid #B5C4DF
            1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm">
            <p class="MsoNormal"><b><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:windowtext"
                  lang="EN-US">From:</span></b><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:windowtext"
                lang="EN-US"> Marianne Franklin
                [<a class="moz-txt-link-freetext" href="mailto:m.i.franklin@gold.ac.uk">mailto:m.i.franklin@gold.ac.uk</a>] <br>
                <b>Sent:</b> 26 June 2013 08:30<br>
                <b>To:</b> Andrew Puddephatt<br>
                <b>Cc:</b> 'parminder'; <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>;
                <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:governance@lists.igcaucus.org">governance@lists.igcaucus.org</a>;
                <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:irp@lists.internetrightsandprinciples.org">irp@lists.internetrightsandprinciples.org</a><br>
                <b>Subject:</b> Re: [bestbits] PRISM - is it about the
                territorial location of data or its legal ownership<o:p></o:p></span></p>
          </div>
        </div>
        <p class="MsoNormal"><o:p> </o:p></p>
        <p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt">Dear Andrew<br>
          <br>
          Have been following the conversation with interest. The point
          Parminder raises about the responsibilities of companies in
          ensuring that human rights in the fullest sense of the term
          are not jeopardised at the deepest levels of the internet's
          architecture is one that indeed needs attention. However, the
          conversation so far is proceeding as if no work at all has
          been done around human rights norms and principles for the
          internet. This is not the case. A lot of work has been done,
          indeed stretching back many year into the WSIS period. If we
          choose to forget or ignore what came before we are all doomed
          to repeat past mistakes (as a great sage once remarked)! <br>
          <br>
          With the Bali IGF as a venue for meeting and moving forward I
          do think it is important to note that the Charter of Human
          Rights and Principles already goes a *long* way in defining
          these 'global' (I use the term advisedly) norms and principles
          carefully. The reason for the cautious approach in 2010-2011
          when the IRP Coalition was drafting this current version was
          precisely in order to be precise and coherent. Many people on
          all these lists were involved in this process and can share
          the credit for what has been achieved. The cautiousness then,
          criticised at the time, has paid off in retrospect. <br>
          <br>
          As a wide-ranging Charter of human rights and principles
          focusing on the online environment, then picked up by Frank La
          Rue thanks to the work of the then IRP Coalition Chairs, Lisa
          Horner and Dixie Hawtin in turn, based on the UDHR and its
          successors it was, and is not intended to be a prescriptive,
          or one-size-fits-all document. What was intended and to my
          mind has been achieved is rather a baseline, inspirational
          framing for the work that is now emerging around specific
          cases and situations such as privacy, freedom of expression
          and so on that have been thrown into relief by the events
          around PRISM. The IRP Charter is also careful to include the
          responsibility of companies as integral to these emerging
          norms. Events have underscored that the IRP Charter was a
          project worth engaging in and for that the 'we' on these lists
          did achieve something quite remarkable. <br>
          <br>
          Moving the IRP Charter up a level is a focus for two workshops
          at least in Bali, and the IRP Meeting there I would like to
          propose that these are very suitable places to continue these
          discussions, online and of course in person. The Best Bits
          meeting prior to the IGF is in this respect a great way to get
          started as the next stage of the IRP Charter in substantive
          terms gets underway i.e. addressing the weaker parts of the
          current Beta version (<a moz-do-not-send="true"
            href="http://internetrightsandprinciples.org/site/charter/">http://internetrightsandprinciples.org/site/charter/</a>)
          and widen awareness amongst the human rights community and
          inter-govn organizations. A huge step in the latter has
          already been achieved in recent weeks and I would like to add
          these moves to the work being done through Best Bits. <br>
          <br>
          Finally, on principles seeing as this focus is also on the IGF
          agenda, here too the IRP Charter developed precursor models
          (such as the APC Bill of Rights, the Marco Civil principles
          too) the IRP Ten Principles are intended as an educational,
          outreach version of the actual Charter. So here the work being
          initiated around Internet Goverance Principles (however
          defined) is something the IRP coalition supports implicitly. <br>
          <br>
          The only question I am getting from members is about how
          better to work together, which is why the current Charter goes
          quite some way in establishing the sort of framework that is
          being advocated here. No need to reinvent the wheel in other
          words! <br>
          <br>
          best<br>
          MF<o:p></o:p></p>
        <div>
          <p class="MsoNormal">On 25/06/2013 17:59, Andrew Puddephatt
            wrote:<o:p></o:p></p>
        </div>
        <blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt">
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0">Just
              welcoming Parminder’s focus on companies here.  I feel
              that the current situation is an opportunity to push the
              companies a lot more rigorously than we have been able to
              do so far.   I like the idea of global norms and
              principles and I wonder if anyone has done any detailed
              work on this in relation to security/surveillance and
              jurisdictional questions – specifically the role of global
              companies rooted in one jurisdiction (principally the US I
              would guess?).    I note that some German MPs are calling
              for US companies to establish a German cloud distinct and
              separate from US jurisdiction..</span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0"> </span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0">I
              think we can strategically link the two issues that
              Parminder has flagged up – we can reinforce the push for
              norms and principles pointing out this is a way for
              country’s to escape the US orbit – as long as we can avoid
              the danger of breaking the internet into separate national
              infrastructures – which is where the norms and principles
              need to be carefully defined.   Is this something we can
              discuss online and then discuss in person at Bali?</span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0"> </span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0">Looking
              at the GNI principle on privacy it says:</span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0"> </span><o:p></o:p></p>
          <p style="margin-left:30.0pt;background:white"><span
style="font-size:9.0pt;font-family:"Arial","sans-serif";color:#333333">Privacy
              is a human right and guarantor of human dignity. Privacy
              is important to maintaining personal security, protecting
              identity and promoting freedom of expression in the
              digital age.<br>
              <br>
              Everyone should be free from illegal or arbitrary
              interference with the right to privacy and should have the
              right to the protection of the law against such
              interference or attacks.<br>
              <br>
              The right to privacy should not be restricted by
              governments, except in narrowly defined circumstances
              based on internationally recognized laws and standards.
              These restrictions should be consistent with international
              human rights laws and standards, the rule of law and be
              necessary and proportionate for the relevant purpose.<br>
              <br>
              <span class="highlight">Participating companies will
                employ protections with respect to personal information
                in all countries where they operate in order to protect
                the privacy rights of users.</span></span><o:p></o:p></p>
          <p style="margin-left:30.0pt;background:white;orphans:
            auto;text-align:start;widows:
            auto;-webkit-text-stroke-width: 0px;word-spacing:0px"><span
              class="highlight"><span
style="font-size:9.0pt;font-family:"Arial","sans-serif";color:#333333">Participating
                companies will respect and protect the privacy rights of
                users when confronted with government demands, laws or
                regulations that compromise privacy in a manner
                inconsistent with internationally recognized laws and
                standards.</span></span><o:p></o:p></p>
          <p style="background:white"><span class="highlight"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0">Is
                this something to build upon?   The final clause is
                interesting – it implies that signatory companies will
                respect privacy even when asked to comply with laws that
                breach internationally recognized laws and standards
                which I assume everyone thinks that FISA does?</span></span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-family:"Calibri","sans-serif";color:#0070C0"> </span><o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"> <o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"> <o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D"> </span><o:p></o:p></p>
          <div>
            <p class="MsoNormal"
              style="margin-top:7.0pt;line-height:115%;text-autospace:none"><b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">Andrew
                  Puddephatt</span></b><b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";mso-fareast-language:EN-US">
                </span></b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";mso-fareast-language:EN-US">|
              </span><b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">GLOBAL
                  PARTNERS</span></b><span
style="font-size:11.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">
                DIGITAL</span><o:p></o:p></p>
            <p class="MsoNormal"
              style="line-height:115%;text-autospace:none"><span
style="font-size:10.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#253741;mso-fareast-language:EN-US">Executive
                Director</span><o:p></o:p></p>
            <p class="MsoNormal"
              style="line-height:115%;text-autospace:none"><span
style="font-size:10.0pt;line-height:115%;font-family:"Arial","sans-serif";color:#7F7F7F;mso-fareast-language:EN-US">Development
                House, 56–64 Leonard Street, London EC2A 4LT</span><o:p></o:p></p>
            <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Arial","sans-serif";color:#7F7F7F">T:
                +44 (0)20 7549 0336 | M: +44 (0)771 339 9597 | Skype:
                andrewpuddephatt</span><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Arial","sans-serif";color:#7F7F7F"><br>
                <b>gp-digital.org</b></span><o:p></o:p></p>
          </div>
          <p class="MsoNormal"><span
style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1F497D"> </span><o:p></o:p></p>
          <div>
            <div style="border:none;border-top:solid #B5C4DF
              1.0pt;padding:3.0pt 0cm 0cm 0cm">
              <p class="MsoNormal"><b><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:windowtext"
                    lang="EN-US">From:</span></b><span
style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif";color:windowtext"
                  lang="EN-US"> <a moz-do-not-send="true"
                    href="mailto:bestbits-request@lists.bestbits.net">bestbits-request@lists.bestbits.net</a>
                  [<a moz-do-not-send="true"
                    href="mailto:bestbits-request@lists.bestbits.net">mailto:bestbits-request@lists.bestbits.net</a>]
                  <b>On Behalf Of </b>parminder<br>
                  <b>Sent:</b> 25 June 2013 09:25<br>
                  <b>To:</b> <a moz-do-not-send="true"
                    href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>;
                  <a moz-do-not-send="true"
                    href="mailto:governance@lists.igcaucus.org">governance@lists.igcaucus.org</a><br>
                  <b>Subject:</b> Re: [bestbits] PRISM - is it about the
                  territorial location of data or its legal ownership</span><o:p></o:p></p>
            </div>
          </div>
          <p class="MsoNormal"> <o:p></o:p></p>
          <p class="MsoNormal" style="margin-bottom:12.0pt"><br>
            <span
              style="font-family:"Verdana","sans-serif"">This
              is how I think it works overall - the digital imperialist
              system..... Global Internet companies - mostly US based - 
              know that much of their operations worldwide legally are
              on slippery grounds.... They find it safest to hang on to
              the apron strings of the one superpower in the world
              today, the US... They know that the US establishement is
              their best political and legal cover.  The US of course
              finds so much military, political, economic, social and
              cultural capital in being the team leader... It is an
              absolutely win win... That is what PRISM plus has been
              about. And this is what most global (non) Internet
              governance has been about - with the due role of the civil
              society often spoken of here. <br>
              <br>
              Incidentally, it was only a few days before these
              disclosures that Julian Assange spoke of "<a
                moz-do-not-send="true"
href="http://www.nytimes.com/2013/06/02/opinion/sunday/the-banality-of-googles-dont-be-evil.html?pagewanted=all&_r=0">technocratic
                imperialism</a>" led by the US-Google combine... How
              quite to the point he was... Although so many of us are so
              eager to let the big companies off the hook with respect
              to the recent episodes. <br>
              <br>
              What got to be done now? If we indeed are eager to do
              something, two things (1) do everything to decentralise
              the global Internet's architecture, and (2) get on with
              putting in place global norms, principles, rules and where
              needed treaties that will govern our collective Internet
              behaviour, and provide us with our rights and
              responsibilities vis a vis the global Internet.<br>
              <br>
              But if there are other possible prescriptions, one is all
              ears.<br>
              <br>
              parminder<br>
              <br>
              <br>
            </span><o:p></o:p></p>
          <div>
            <p class="MsoNormal">On Tuesday 25 June 2013 01:04 PM,
              parminder wrote:<o:p></o:p></p>
          </div>
          <blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt">
            <p class="MsoNormal"> <o:p></o:p></p>
            <div>
              <p class="MsoNormal">On Monday 24 June 2013 08:18 PM,
                Katitza Rodriguez wrote:<o:p></o:p></p>
            </div>
            <blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt">
              <div>
                <p class="MsoNormal">Only answering one of the questions
                  on jurisdictional issues: The answer is somewhat
                  complex<br>
                  <br>
                  <span style="font-size:10.5pt">if data is hosted in
                    the US by US companies (or hosted in the US by
                    companies based overseas), the government has taken
                    the position that it is subject to U.S. legal
                    processes, including National Security Letters,
                    2703(d) Orders, Orders under section 215 of the
                    Patriot Act and regular warrants and subpoenas,
                    regardless of where the user is located.</span><br>
                  <br>
                  <span style="font-size:10.5pt">The legal standard for
                    production of information by a third party,
                    including cloud computing services under US civil (</span><a
                    moz-do-not-send="true"
                    href="http://www.law.cornell.edu/rules/frcp/rule_45"><span
                      style="font-size:10.5pt;font-family:inherit;border:none
                      windowtext 1.0pt;padding:0cm;text-decoration:none">http://www.law.cornell.edu/rules/frcp/rule_45</span></a><span
                    style="font-size:10.5pt">) and criminal (</span><a
                    moz-do-not-send="true"
                    href="http://www.law.cornell.edu/rules/frcrmp/rule_16"><span
                      style="font-size:10.5pt;font-family:inherit;border:none
                      windowtext 1.0pt;padding:0cm;text-decoration:none">http://www.law.cornell.edu/rules/frcrmp/rule_16</span></a><span
                    style="font-size:10.5pt">) law is whether the
                    information is under the "possession, custody or
                    control" of a party that is subject to US
                    jurisdiction. It doesn’t matter where the
                    information is physically stored, where the company
                    is headquartered or, importantly, where the person
                    whose information is sought is located. The issue
                    for users is whether the US has jurisdiction over
                    the cloud computing service they use, and whether
                    the cloud computing service has “possession, custody
                    or control” of their data, wherever it rests
                    physically. For example, one could imagine a
                    situation in which a large US-based company was
                    loosely related to a subsidiary overseas, but did
                    not have “possession, custody, or control” of the
                    data held by the subsidiary and thus the data wasn’t
                    subject to US jurisdiction.</span><o:p></o:p></p>
              </div>
            </blockquote>
            <p class="MsoNormal"><br>
              Interesting, although maybe somewhat obvious! So, even if
              an European sends a email (gmail) to another European, and
              the transit and storage of the content never in fact
              reaches US borders, Google would still be obliged to hand
              over the contents to US officials under PRISM...... Can a
              country claim that Google broke its law in the process, a
              law perhaps as serious as espionage, whereby the
              hypothesized European to European email could have carried
              classified information! Here, Google, on instructions of
              US authorities would have actually transported a piece of
              classified - or otherwise illegal to access - information
              from beyond US borders into US borders. <br>
              <br>
              What about US telcos working in other countries, say in
              India. AT&T (through a majority held JV) claims to be
              the largest enterprise service provider in India. And we
              know AT & T has been a somewhat over enthusiastic
              partner in US's global espionage (for instance see <a
                moz-do-not-send="true"
                href="http://www.techdirt.com/articles/20100121/1418107862.shtml">here</a>
              )... Would all the information that AT & T has the
              "possession. custody and control" of in India in this
              matter not be considered fair game to access by the
              US...... All this looks like a sliding progression to me. 
              Where are the limits, who lays the rules in this global
              space.... <br>
              <br>
              parminder <br>
              <br>
              <br>
              <br>
              <br>
              <o:p></o:p></p>
            <div>
              <p class="MsoNormal"><br>
                On 6/24/13 5:28 AM, parminder wrote:<o:p></o:p></p>
            </div>
            <blockquote style="margin-top:5.0pt;margin-bottom:5.0pt">
              <p class="MsoNormal">Hi All<br>
                <br>
                There was some demand on the bestbits list that we still
                need to ask a lot of questions from the involved
                companies in terms of the recent PRISM plus disclosures.
                We are being too soft on them. I refuse to believe that
                everything they did was forced upon on them. Apart from
                the fact that there are <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.bloomberg.com/news/2013-06-14/u-s-agencies-said-to-swap-data-with-thousands-of-firms.html">news
                  reports</a> that US based tech companies regularly
                share data with US gov for different kinds of favours in
                return, or even simply motivated by nationalistic
                feeling, we should not forget that many of these
                companies have strong political agenda which are closely
                associated with that of the US gov.   You must all know
                about '<a moz-do-not-send="true"
                  href="http://en.wikipedia.org/wiki/Google_Ideas">Google
                  Ideas</a>', its revolving doors with US gov's security
                apparatus, and its own aggressive <a
                  moz-do-not-send="true"
                  href="http://www.informationclearinghouse.info/article34535.htm">regime
                  change ideas</a>. Facebook also is known to 'like'
                some things, say in MENA region, and not other things in
                the same region.....<br>
                <br>
                <span
                  style="font-family:"Verdana","sans-serif"">Firstly,
                  one would want to know </span>whether the obligations
                to share data with US government extended only to such
                data that is actually located in, or flows, through, the
                US. Or, does it extend to all data within the legal
                control/ ownership of these companies wherever it may
                reside.  (I think, certainly hope, it must be the
                former, but still I want to be absolutely sure, and hear
                directly from these companies.)<br>
                <br>
                Now, if the obligation was to share only such data that
                actually resided in servers inside the US, why did these
                companies, in face of what was obviously very broad and
                intrusive demands for sharing data about non US
                citizens, not simply locate much of such data outside
                the US. For instance, it could pick up the top 10
                countries, the data of whose citizens was repeatedly
                sought by US authorities, and shift all their data to
                servers in other countries that made no such demand?
                Now, we know that many of the involved companies have
                set up near fictitious companies headquartered in
                strange places for the purpose of tax avoidance/
                evasion. Why could they not do for the sake of
                protecting human rights, well, lets only say, the trust,
                of non US citizens/ consumers, what they so very
                efficiently did for enhancing their bottom-lines? <br>
                <br>
                Are there any such plan even now? While I can understand
                that there can be some laws to force a company to hold
                the data of citizens of a country within its border,
                there isnt any law which can force these companies to
                hold foreign data within a country's borders... Or would
                any such act perceived to be too unfriendly an act by
                the US gov?<br>
                <br>
                <br>
                I am sure others may have other questions to ask these
                companies.....<br>
                <br>
                parminder <o:p></o:p></p>
            </blockquote>
            <p class="MsoNormal"><br>
              <br>
              <br>
              <br>
              <o:p></o:p></p>
            <pre>-- <o:p></o:p></pre>
            <pre>Katitza Rodriguez<o:p></o:p></pre>
            <pre>International Rights Director<o:p></o:p></pre>
            <pre>Electronic Frontier Foundation<o:p></o:p></pre>
            <pre><a moz-do-not-send="true" href="mailto:katitza@eff.org">katitza@eff.org</a><o:p></o:p></pre>
            <pre><a moz-do-not-send="true" href="mailto:katitza@datos-personales.org">katitza@datos-personales.org</a> (personal email)<o:p></o:p></pre>
            <pre> <o:p></o:p></pre>
            <pre>Please support EFF - Working to protect your digital rights and freedom of speech since 1990<o:p></o:p></pre>
            <p class="MsoNormal"> <o:p></o:p></p>
          </blockquote>
          <p class="MsoNormal"> <o:p></o:p></p>
        </blockquote>
        <p class="MsoNormal"><br>
          <br>
          <o:p></o:p></p>
        <pre>-- <o:p></o:p></pre>
        <pre>Dr Marianne Franklin<o:p></o:p></pre>
        <pre>Reader <o:p></o:p></pre>
        <pre>Convener: Global Media & Transnational Communications Program<o:p></o:p></pre>
        <pre>Co-Chair Internet Rights & Principles Coalition (UN IGF)<o:p></o:p></pre>
        <pre>Goldsmiths, University of London<o:p></o:p></pre>
        <pre>Dept. of Media & Communications<o:p></o:p></pre>
        <pre>New Cross, London SE14 6NW<o:p></o:p></pre>
        <pre>Tel: +44 20 7919 7072<o:p></o:p></pre>
        <pre><a moz-do-not-send="true" href="mailto:m.i.franklin@gold.ac.uk"><m.i.franklin@gold.ac.uk></a><o:p></o:p></pre>
        <pre>@GloComm<o:p></o:p></pre>
        <pre><a moz-do-not-send="true" href="https://twitter.com/GloComm">https://twitter.com/GloComm</a><o:p></o:p></pre>
        <pre><a moz-do-not-send="true" href="http://www.gold.ac.uk/media-communications/staff/franklin/">http://www.gold.ac.uk/media-communications/staff/franklin/</a><o:p></o:p></pre>
        <pre><a moz-do-not-send="true" href="https://www.gold.ac.uk/pg/ma-global-media-transnational-communications/">https://www.gold.ac.uk/pg/ma-global-media-transnational-communications/</a><o:p></o:p></pre>
        <pre><a moz-do-not-send="true" href="http://www.internetrightsandprinciples.org">www.internetrightsandprinciples.org</a><o:p></o:p></pre>
        <pre>@netrights<o:p></o:p></pre>
      </div>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>