<html>
  <head>

    <meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    [I will limit my posts on this list regarding news reports so that I
    can also make comment without cluttering the inboxes needlessly.
    Ellsberg's views...remarkably democratic, global and humane... what
    a guy... one could never be anti-American with guru's like this in
    the US! A long read, but simply brilliant - my emphasis added...  ]<br>
    <div class="moz-forward-container"><br>
      <meta http-equiv="content-type" content="text/html;
        charset=ISO-8859-1">
      <h1 class="txttitle">Daniel Ellsberg: Obama Would Have Sought a
        Life Sentence in My Case</h1>
      <p class="txtauthor">By Timothy B. Lee, The Washington Post</p>
      <p class="date">08 June 13</p>
      <p>  </p>
      <p><img src="cid:part1.06020902.04090405@gmail.com" border="0">n
        1971, an American military analyst named Daniel Ellsberg gave a
        New York Times reporter a copy of "United States - Vietnam
        Relations, 1945-1967: A Study Prepared by the Department of
        Defense," a multi-volume work that became known as the Pentagon
        Papers. The massive, classified study painted a candid and
        unflattering portrait of the military's conduct of the Vietnam
        War. The Supreme Court <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/flash/july/pent71.htm"
          target="_blank">rejected the government's request</a> for an
        injunction against its publication later that year in a 6-3
        ruling.</p>
      <p class="indent">Ellsberg became the first person prosecuted
        under the 1917 Espionage Act for releasing classified
        information to the public. But the case was thrown out after the
        judge learned that the government had engaged in the illegal
        wiretapping of Ellsberg and other misconduct.</p>
      <p class="indent">Today, Ellsberg is one of the most outspoken
        critics of the Obama administration's prosecution of leakers.
        Under President Obama's tenure, the government has prosecuted
        six individuals for releasing classified information to media
        organizations.</p>
      <p class="indent">Ellsberg is particularly fierce in his support
        of Bradley Manning, a young soldier who released a large amount
        of classified information to WikiLeaks. Manning was arrested in
        2010, and his military court-martial began this week. Ellsberg
        considers Manning a hero, and he argues that there is little
        difference between what Manning did in 2010 and what Ellsberg
        did four decades earlier. We spoke by phone on Friday. The
        transcript has been edited for length and clarity.</p>
      <p class="indent"><strong>Timothy B. Lee: Why are you publicly
          supporting Bradley Manning?</strong></p>
      <p class="indent">Daniel Ellsberg: There are two reasons. One is
        to educate the public on the wars that he was exposing and the
        information that he put out. He has said his goal was to help
        the public make informed decisions. We're grateful for that, and
        we're trying to extend that word and bring that about.</p>
      <p class="indent">Also, I and a lot of other people feel that we
        need more whistleblowers, and that to allow the government
        simply to stigmatize them without opposition does not encourage
        that. I think we've got to convey to people appreciation for the
        information that we do get, the idea that someone can make a
        difference.</p>
      <p class="indent">In a military trial there isn't a whole lot of
        possible influence, but the general atmosphere in the public is
        bound to make some influence on the judge. [We want the judge
        to] stop and think that there were some benefits [to Manning's
        actions].</p>
      <p class="indent"><strong>TL: In a <a moz-do-not-send="true"
href="http://reason.com/archives/2008/06/06/why-i-did-it-an-interview-with"
            target="_blank">1973 interview</a>, you said that a
          "secondary objective" of releasing the Pentagon Papers was
          "the hope of changing the tolerance of Executive secrecy that
          had grown up over the last quarter of a century both in
          Congress and the courts and in the public at large." How has
          that "tolerance of secrecy" changed over the last four
          decades?</strong></p>
      <p class="indent">DE: There was a period after the Vietnam war,
        partly due to the Pentagon Papers, and largely due to Watergate,
        that made people much less tolerant of being lied to, much more
        aware of how often they were lied to and how the system operated
        to make that lying possible without accountability. We got the
        Freedom of Information Act. The FISA court was set up. The FBI
        was reined in a great deal. The NSA was forbidden to do
        overhearing of American citizens without a court warrant. That
        lasted for some years.</p>
      <p class="indent">But 40 years have passed, and after 9/11 in
        particular, all of those lessons have been lost. There's been
        very great tolerance that if the magic words "national
        security," or the new words "homeland security" are invoked,
        Congress has given the president virtually a free hand in
        deciding what information they will know as well as the public.
        I wouldn't count on the current court with its current makeup
        making the <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.washingtonpost.com/wp-srv/inatl/longterm/flash/july/pent71.htm"
          target="_blank">same ruling</a> with the Pentagon Papers as
        they did 40 years ago. I'm sure that President Obama would have
        sought a life sentence in my case.</p>
      <p class="indent">Various things that were counted as
        unconstitutional then have been put in the president's hands
        now. He's become an elected monarch. Nixon's slogan, "when the
        president does it, it's not illegal," is pretty much endorsed
        now. Meaning not only Obama but the people who come after him
        will have powers that no previous president had. Abilities on
        surveillance that no country in the history of the world has
        ever had.</p>
      <p class="indent">Interestingly, after the <a
          moz-do-not-send="true"
href="http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/05/14/in-ap-surveillance-case-the-real-scandal-is-whats-legal/"
          target="_blank">AP revelations</a> and the [revelations about]
        Fox News reporter [James Rosen], who was <a
          moz-do-not-send="true"
href="http://articles.washingtonpost.com/2013-05-20/local/39391158_1_justice-department-classified-information-crime"
          target="_blank">actually charged</a> with aiding and abetting
        a conspiracy with a source, every journalist has suddenly woken
        up to the fact that they're under the gun. That may actually
        have the effect of waking people up to the fact that, for
        example, Attorney General Holder has been violating the
        Constitution steadily, and that he should be fired. But fired
        for what? For doing what had the approval of the president.</p>
      <p class="indent">Holder should be fired for a whole series of
        actions culminating in this subpoena for James Rosen's cellphone
        records. I think that would be the first step of resistance in
        the right direction, of rolling back Obama's campaign against
        journalism, freedom of the press in national security.</p>
      <p class="indent"><strong>TL: Is government surveillance of
          journalists more alarming than prosecution of leakers?</strong></p>
      <p class="indent">DE: Absolutely, but the two go together a little
        more than might be obvious. First of all, there's no question
        that President Obama is conducting an unprecedented campaign
        against unauthorized disclosure. The government had used the
        Espionage Act against leaks only three times before his
        administration. He's <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.washingtonpost.com/blogs/wonkblog/wp/2013/05/23/everything-you-need-to-know-about-obamas-war-on-leakers-in-one-faq/"
          target="_blank">used it six times</a>. He's doing his best to
        assure that sources in the government will have reason to fear
        heavy prison sentences for informing the American public in ways
        he doesn't want.</p>
      <p class="indent">In other words, he's working very hard to make
        it a government where he controls all the information. There
        will be plenty of leaks of classified information, but it will
        be by his officials in pursuit of his policies. We will not be
        getting information that the government doesn't want out, that
        [reveals government actions that are] embarrassing or criminal
        or reckless, as we saw in Vietnam and Iraq.</p>
      <p class="indent">I think the newspapers really need to address
        the fact that they're going to be put in the position of
        printing nothing more than government handouts. There will be in
        effect a state press, as in so many other countries that lack
        freedom of the press. I don't think they have really awakened to
        that change. There would be a lot of newspaper people who would
        be comfortable with that. But there are a lot who would not.</p>
      <p class="indent"><strong>TL: Do you think Bradley Manning is in a
          different category than the other people President Obama has
          prosecuted?</strong></p>
      <p class="indent">DE: Bradley Manning's case might seem to have no
        relevance to some of these other civilian disclosures because
        it's a military court-martial. But the charge they're using
        against him, the specific one of aid and comfort to the enemy,
        is one that puts virtually all dissent in this country for
        government policies at risk. Not only leaks in general, like
        WikiLeaks, or the New York Times for that matter, but people who
        aren't in journalism at all.<b> He's charged with giving aid and
          comfort to the enemy, a charge that has no element of
          intention or motive, simply by putting out information that
          the enemy might be happy to read.</b></p>
      <p class="indent"><b>I think they're going to put into the trial
          for example, indications that Osama bin Laden downloaded the
          New York Times, as anyone in the world could do. No doubt
          Osama was happy to have the world realize that his enemies
          were committing atrocities that they weren't admitting and
          that they weren't investigating. It was no intention of
          WikiLeaks or Bradley Manning to give comfort to Osama bin
          Laden. That was an inadvertent effect of informing the
          American public of that, which definitely did need to know it.</b></p>
      <p class="indent">Specifically, they're charging Bradley with the
        video. [A <a moz-do-not-send="true"
          href="http://en.wikipedia.org/wiki/July_12,_2007_Baghdad_airstrike"
          target="_blank">video of a 2007 helicopter strike in Baghdad</a>
        released by WikiLeaks under the title "Collateral Murder."] That
        was not in fact classified. But whether it was or not, it was
        wrongly withheld from Reuters who twice made Freedom of
        Information Act requests knowing it existed. David Finkel at The
        Washington Post quoted from the video. Bradley Manning was aware
        that Reuters had made that request and had been denied and that
        The Washington Post had access to the video and he believed that
        they had the video. I don't think it's ever been established
        whether the Washington Post reporter had the video.</p>
      <p class="indent">That video depicts a war crime, an unarmed,
        injured civilian being deliberately killed. A squad was going to
        be in the area in minutes. They also shot at people who were
        trying to help the victims, including a father and two children.</p>
      <p class="indent">Manning sees this, knows it's a crime, knows the
        evidence has been refused to Reuters. He knows there's no way
        for the American public to see that except to put it out. By any
        standard that's what he should have done. For them to charge him
        with that shows an outrageous sensibility. Going after the man
        who exposes the war crime instead of any of the ones who
        actually did it, none of whom were indicted or investigated.</p>
      <p class="indent"><strong>TL: I think some people have the
          impression that recent leaks have posed a greater threat to
          national security, and that the government's prosecutions were
          therefore more justified, than what you did in the early
          1970s. Do you think that's true?</strong></p>
      <p class="indent">DE: There's a very general impression that
        Bradley Manning simply dumped out everything that he had access
        to without any discrimination, and that's very misleading or
        mistaken on several counts.<b> He was in a facility that dealt
          mainly in information higher than top secret in
          classification. He put out nothing that was higher than
          secret. [Information he published] was available to hundreds
          of thousands of people. He had access to material that was
          much higher than top secret, much more sensitive. He chose not
          to put any of that out. He explained that in his statement to
          the court. He said what he put out was no more than
          embarrassing to the government.</b></p>
      <p class="indent"><b>There was more meat in the material [that
          Manning released] than I as a Pentagon official would have
          expected to find in material that was only [classified as]
          secret. There was information about torture and deaths of
          civilians. Apparently that is so routine in these current wars
          that it wasn't regarded as sensitive.</b></p>
      <p class="indent">So far the Pentagon has not been able to point
        to a single example of information that led to harm to an
        American. If they had, I think we'd have seen pictures of
        victims on the cover of Time magazine.</p>
      <p class="indent"><strong>TL: How do you feel about the way
          Manning released the information?</strong></p>
      <p class="indent">DE: Bradley Manning could have put this
        information on the Web. Instead, he gave it to an organization
        that he had reason to expect would give it to media who would
        have editorial judgment, staff to work on it, and long
        experience with such material. I would have criticized it if
        he'd put material that he hadn't read himself directly on the
        Web.</p>
      <p class="indent">On the other hand, he had no ability to read it
        all himself. It was just too much. He saw a lot of criminality,
        a lot of harm. He made a judgment to give it to WikiLeaks. I
        think that WikiLeaks did make a mistake in their release of the
        Afghan war logs, which they put on the Web at the same time the
        newspapers put their selected versions on the Web. I think that
        was a mistake and could have had some risk associated with it.</p>
      <p class="indent">WikiLeaks learned from the criticism of that.
        And the Iraq war logs and the State Department cables, they put
        up only what the newspapers had chosen with a few exceptions. I
        think that was the right way to do it.</p>
      <p class="indent"><b>The Afghan war logs were not Bradley
          Manning's fault. The State cables came out as a result of
          screwups involving Guardian and other people. Assange and
          others made mistakes. Bradley Manning had nothing to do with
          that.</b></p>
      <p class="indent"><strong>TL: If you were in Bradley Manning's
          situation, would you have released as much information as he
          did?</strong></p>
      <p class="indent">DE: I probably would not put out materials that
        I hadn't read. But now we have three years of experience with
        essentially no harm, and a great deal of good. [Former Tunisian
        president] Ben Ali, I think, would still be in Tunisia. I don't
        think you could have counted on the New York Times having put
        out the Tunisian material that Le Monde chose to put out. That
        was critical in bringing down Ben Ali. That led to bringing down
        [former Egyptian president Hosni] Mubarak. Looking at that
        altogether, with that experience, I think his decision to put
        out a great raft of secret material was justified and I would
        probably do it myself now if I had the chance.</p>
      <p class="indent"><strong>TL: Are there other examples of good
          results from Manning's actions?</strong></p>
      <p class="indent">DE: Here is something that could not have been
        seen from just one document or a handful of documents. Contrary
        to Pentagon statements that they "don't do body counts," they
        were counting civilian bodies. <a moz-do-not-send="true"
          href="http://www.iraqbodycount.org/" target="_blank">The
          public Iraq Body Count Web site</a> had compiled some 80,000
        civilian deaths from newspaper accounts. But when the Iraq
        cables came out, they discovered that the army had recorded
        20,000 additional deaths. That was one thing where you had to
        have the whole body of war logs.</p>
      <p class="indent"><b>There were innumerable - hundreds, possibly
          more than 1,000 - cases where American military had reported
          instances or knowledge of torture by the Iraqi authorities to
          whom we were turning over prisoners. In every one of those
          cases the cables showed that they were given the instruction
          not to investigate further. That was an illegal order. Turning
          over prisoners knowing they would be tortured is itself
          illegal under international law. It's just as illegal as if we
          were doing the torture ourselves. International conventions
          require us to investigate and prosecute if appropriate.</b></p>
      <p class="indent">That pattern of illegality goes right up to the
        commander in chief. I think that has something to do with
        Obama's strong pursuit of this case. Unlike the Pentagon Papers
        which did not reveal criminality. They revealed recklessness,
        lies, but the Pentagon Papers didn't show field-level crimes.
        What Bradley Manning revealed was a large number of clear-cut
        war crimes.</p>
      <p class="indent"><b>I believe there's strong reason to believe
          that without Bradley Manning's revelations, some 20,000 to
          30,000 troops would be in Iraq right now. That had been
          Obama's plan. He was negotiating to that end. But the
          disclosure by Bradley Manning of a cable that disclosed that
          the State Department was aware of an atrocity that we had
          officially denied, and was neither investigating it further
          nor prosecuting it, made it politically impossible for the
          prime minister in Iraq to allow Americans to stay in Iraq with
          immunity from Iraqi courts.</b></p>
      <p class="indent">In the face of that revelation, [pressure from]
        the political opposition and his own party in Iraq meant that
        [Iraqi Prime Minister Nouri al-Maliki] could not allow the
        troops to remain, because he couldn't grant immunity as
        President Obama was seeking.</p>
      <p class="indent">A lot more Americans would have died in Iraq if
        troops had remained there as Obama would have preferred. Bradley
        Manning saved the lives of many troops. I think that's good.
        Other people may feel they should have stayed. I certainly would
        be happy to have caused the end of that commitment to what was
        after all an aggressive war.</p>
      <p class="indent"><strong>TL: Why do you think Bradley Manning's
          leaks have received less public support than your release of
          the Pentagon Papers four decades ago?</strong></p>
      <p class="indent">DE: First of all, the war was incomparably
        unpopular by that time because there were more than 40,000
        deaths, a number that would reach 58,000 by the end of the war.
        That made the war unpopular in a way that was not true of Iraq.</p>
      <p class="indent"><b>We've killed an enormous number of Iraqi
          civilians, but the public has not shown curiosity about what
          the number is, whether it's 40,000, 400,000, or 1.5 million.
          There wasn't pressure on Congress even to find out. The media
          didn't show great interest in that. American casualties have
          been around 4,000, not 40,000.</b></p>
      <p class="indent">So when the Pentagon Papers revealed that we
        were lied into in Vietnam, it had a much bigger effect on public
        opinion. It showed that these men had been wasted in a wrongful
        unnecessary war by the U.S. We were lied into Iraq to the same
        degree, in the same way. But it didn't lead to as bloody a war.</p>
      <p class="indent">Second, we had a much more independent Congress
        than we've had now for more than a decade. Since 9/11 neither
        party has been willing to challenge the president lest they
        individually or together be charged with being weak on
        terrorism. Both Democrats and Republicans have let the president
        get away with unconstitutional actions as a result. The Congress
        in those days was much less willing to do that.</p>
      <p class="indent">Third, I was able to speak from the beginning,
        in terms of what the papers represented and presented my motives
        in a way that made a lot of sense to the public. A lot of the
        rest of the public regarded me as a traitor. I heard it as much
        as Bradley Manning did. The president and vice president both
        used those words. But I was out on bond and was able to explain
        what I had done and why I had done it. That definitely had its
        effect on the trial.</p>
      <p class="indent"><b>In Bradley Manning's case, he's been held
          essentially incommunicado. </b>For three years, no journalist
        has [talked to] Bradley Manning by phone or in person. He's a
        figure you've heard nothing from. They haven't allowed anybody
        to see him. In fact, [former congressman Dennis] Kucinich
        [D-Ohio] tried formally to get in to see him. He was refused, or
        put off indefinitely.</p>
      <p class="indent"><b>The U.N. rapporteur for torture tried
          officially to see him, privately, which is the only way he's
          allowed to operate, without the alleged torturers present.
          Manning was held for 10 months in conditions that the
          rapporteur claimed [were] at the very least cruel and inhumane
          conditions. I would say that by itself is grounds for
          dismissal of the trial. He should have been released for
          reasons of government misconduct, just like my case.</b></p>
      <p class="indent"><b>All the public has heard are unfavorable
          accounts with an emphasis on Manning's gender identity. It's
          clear from his statements to his </b><b><a
            moz-do-not-send="true"
            href="https://en.wikipedia.org/wiki/Adrian_Lamo"
            target="_blank">informant</a></b><b> that [Manning's sexual
          orientation] had nothing to do with [the motives for] his
          revelations. Those were entirely conscientious and political.
          It had nothing to do with his [personal] difficulties. The
          idea that he did this because he was "troubled" is defamatory.</b></p>
      <p class="indent"><strong>TL: What do you think is the correct
          legal framework for handling classified information? Some
          information needs to be kept secret, right?</strong></p>
      <p class="indent">DE: <b>William Florence, who drafted most of
          the regulations [on classified information] in the Pentagon in
          the 1950s, said at my trial that in his estimation, some 5
          percent of what is classified is properly classified at the
          time. After a few years, about 0.5 percent remains worthy of
          classification.</b></p>
      <p class="indent">Anybody who knows the system knows that Florence
        is not wrong. Very little meets the requirements of
        classification within two to three years. So as I say, something
        between 95 and 99 percent should not be classified at all. Yet
        it stays classified essentially forever.</p>
      <p class="indent"><b>So much is classified because it might turn
          out to be embarrassing. You can't tell at the moment what
          prediction or recommendation will be a great embarrassment. So
          classify everything. Some of it is criminal at the time. A lot
          of it is lying and deception of the public. Some of it is
          breaking of treaties.</b></p>
      <p class="indent">So you need a much stronger Freedom of
        Information Act. You need more people to declassify information.
        Money spent on more people declassifying is money very well
        spent for our democracy.</p>
      <p class="indent"><b>There should not be a secrets act which
          criminalizes all release of all classified information.
          President Obama is using the Espionage Act [as a de facto
          secrets act] which should have been regarded as
          unconstitutional.</b></p>
      <p class="indent"><strong>TL: But there needs to be some penalty
          for disclosing secret information, right?</strong></p>
      <p class="indent">DE: It shouldn't be criminalized. The
        administrative sanctions against putting out information that
        your boss doesn't want out, such as taking away clearance,
        removing access, firing, lost careers, those have kept far too
        many secrets over the last 50 years. We don't need to have
        criminal sanctions at all.</p>
      <p class="indent">There are already sanctions for putting out a
        narrow class of information: intelligence information, nuclear
        weapons data, identity of covert operations. Putting sanctions
        there doesn't offend me, though there are some exceptions where
        that information should come out.</p>
      <p class="indent">In the military, violating any order can put you
        in prison. But for civilian life, you do not want criminal
        sanctions for putting out information to the American public.</p>
      <br>
    </div>
    <br>
  </body>
</html>