<br><div class="gmail_quote">On Mon, Oct 29, 2012 at 9:20 AM, Milton L Mueller <span dir="ltr"><<a href="mailto:mueller@syr.edu" target="_blank">mueller@syr.edu</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">






<div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div>
<div style="border:none;border-top:solid #b5c4df 1.0pt;padding:3.0pt 0in 0in 0in">
<p class="MsoNormal" style="margin-left:5.25pt"><b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif"">From:</span></b><span style="font-size:10.0pt;font-family:"Tahoma","sans-serif""> <a href="mailto:governance-request@lists.igcaucus.org" target="_blank">governance-request@lists.igcaucus.org</a> [mailto:<a href="mailto:governance-request@lists.igcaucus.org" target="_blank">governance-request@lists.igcaucus.org</a>]
<b>On Behalf Of </b>Paul Lehto<br>
<br>
</span><u></u><u></u></p>
</div>
</div>
<div>
<div><div class="im">
<p class="MsoNormal">Even more stunning is Milton Mueller's comment that business support ALONE (or business with civil society) would constitute "popular support" for a given proposal. 
<span style="color:#1f497d"><u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
</div><p><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">I have no idea what you are talking about, and I frankly doubt anyone else does, either. Try providing an exact quote.
</span></p></div></div></div></div></div></blockquote><div><br>Milton, I quoted your own language about 3 days ago, and you replied back then without greatly modifying your comments.  Please read carefully the exact quote already provided for you three days ago, and the first paragraph of my response back then, which was at the top of my email that day:<br>
<br><div class="im">On Fri, Oct 26, 2012 at 9:22 AM, Milton L <span class="il">Mueller</span> <span dir="ltr"><<a href="mailto:mueller@syr.edu" target="_blank"><span class="il">mueller</span>@syr.edu</a>></span> wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">






<div lang="EN-US">
<div>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Courier New";color:#1f497d">Paul</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Courier New";color:#1f497d">“popular support” does not mean one person, or even two people.
</span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Courier New";color:#1f497d">I mean a widespread mobilization among <b>either civil society or business or both</b>, demanding greater UN involvement. </span></p>
</div></div></blockquote><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div lang="EN-US"><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Courier New";color:#1f497d">[emphasis in bold added] <br>
</span></p>
</div></div></blockquote></div><br>Paul Lehto reply to above, Fri Oct 26, 2012:  "I can't believe that you would count a "widespread mobilization" <u>among business alone</u>
 (or business and "civil society") as meeting the definition of "popular
 support."  From the perspective of democracy (which counts only human 
beings as having a vote, not businesses) your honesty here is almost 
mind-blowing. <br>------------------- <br><br>It is clear that on Friday October 26, 2012 Milton provided a definition of "popular support" in order to explain the scope of things that would have "no popular support" and thus are unworthy of passage or significant consideration.  That definition of "popular support" clearly states that a mobilization of business (alone) meets the definition of "popular support" for Milton. <br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u><u></u></span></p><div class="im">
<p class="MsoNormal"><br><span style="color:#1f497d"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><br></span></p>
</div><p><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">You seem not to have noticed that none of the governmental officials involved in ICANN, GAC, etc are "democratically elected." They are at best political
 appointees (e.g., Strickling), and for the most part career bureaucrats (e.g., GAC reps). Parliamentarians are conspicuously absent.  [...]</span></p></div></div></div></div></div></blockquote><div>I have not lost sight of this.  It has been discussed somewhat extensively recently by me and others as the demotion of democratically elected representatives to being just one of many different "stakeholders." Clearly, I recognize that some of these officials are involved.  Though many are appointees, the critical link for democratic legitimacy is that the appointee be appointed by, and given operational standards by, someone who is democratically elected/accountable.  This preserves a link of control by the people.  Even if this link of control is sometimes tenuous in practical terms, it nevertheless exists whereas other stakeholders are completely unaccountable to the people and there is no mechanism for recourse or recall or change of policy even if that policy has "no popular support" and very much against the public interest. <br>
<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u><u></u></span></p>
<p><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">You also have lost sight of the fact that it is government officials who respond to (big) business lobbyists most strongly. This is evident to those
 of us who actually attend and participate in international institutions. You will find that out, if you ever get some real experience to go along with your prolix writing.</span></p></div></div></div></div></div></blockquote>
<div>I quite agree regarding too much business control but ironically you recognize that as valid in your definition of "popular support" and amplify it in support of MS governance systems that institutionalize such control.  If big business lobbyists are a problem corrupting democracy, why institutionalize that control by giving business affirmative votes, making lobbying interests into major voting interests (while still not prohibiting them from lobbying other non-business "stakeholders"?  <br>
<br>As far as "prolix writing" being my only experience, that's an ironic and probably ad hominem attack coming from a professor such as you. I've worked for a state senator in the legislature, a US Senator's field office, been an elected lawmaker regarding court rules, and had over a dozen years of business litigation experience prior to becoming more prolix and scholarly, like many law professors.<br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u><u></u></span></p><div class="im">
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><b><u> for Milton Mueller the only opinions that matter are those of business,
</u></b>because without business support<span style="color:#1f497d"></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> <u></u></span></p>
</div><p><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">A complete fabrication. You are hallucinating. Yes, in assessing popular support business (which is _<i>not</i>_ a uniform, homogeneous group) counts,
 but no one has ever said that those opinions are the only ones that matter. </span></p></div></div></div></div></div></blockquote><div>I am correct in stating that business support alone meets your definition of "popular support" since you stated on October 26 that by "popular support" "<span style="font-size:11.0pt;font-family:"Courier New";color:#1f497d">I mean a widespread mobilization among <b>either civil society or business or both" <br>
<br><font color="#000000">Thus, business support alone constitutes "popular support" if it is mobilized. <br><br>I overstated a more minor element of your case, and for this I apologize and retract what I said.  I stated that civil society support, alone, could not constitute "popular support" without business support.  On a closer examination of your words, a "widespread mobilization" of civil society might well meet your definition without business mobilization. That being said, the most important part of what you said is that business mobilization, with OR WITHOUT civil society, constitutes popular support.  And that is still quite stunning, as stated before.<br>
</font></b></span> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u>
<u></u></span></p>
<p><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">And yes, if you have a coalition of civil society and business against the state, then you are much more likely to succeed politically. That is just
 a fact, borne out empirically in cases ranging from SOPA/PIPA to net neutrality to the encryption battles of the early 1990s.</span></p></div></div></div></div></div></blockquote><div>This is true, for practical politics,  But we are talking here not of chances of passing proposals, but of what in fact constitutes popular support.  And you have stated that business support with or without civil society support is popular support, i.e. the voice of the people, basically.<br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u><u></u></span></p>

<p><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">Civil society and private business are not as dichotomous as you seem to  believe. But let's assume, for the sake of argument, that something was
 supported by 60-80% of individuals and civil society organizations and OPPOSED by most businesses. To me, this would indeed constitute evidence of popular support.
</span></p></div></div></div></div></div></blockquote><div>Milton, you ask us to ASSUME 60 to 80% support of "individuals and civil society" and opposition by "most businesses."  Because your example is hypothetical, the facts are not in doubt, and so both the people (individuals) and civil society both really do have supermajority support of 60 to 80%, and on top of this even a few businesses support it as well, even though "most businesses" oppose it.    Despite commanding super-majority popular support, and despite the facts not being subject to debate because you require us to assume them, you only declare clear supermajority support by both the people and civil society to be "evidence" of popular support.  It is far more than mere evidence, it IS popular support.  Period.  You asked us to assume it, so there's no room to debate that. <br>
<br>You posit a "widespread mobilization" at 60 to 80%, yet this is diminished as mere "evidence" of popular support. Yet, in your original definition, a widespread mobilization by business alone would be more than "evidence" of popular support, it IS popular support.  There is still an elevation of business in your popular support test, and a diminishment of individual and civil society support. <br>
</div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u><u></u></span></p>
<p><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:Wingdings;color:#1f497d"><span>Ø<span style="font:7.0pt "Times New Roman""> 
</span></span></span><u></u><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d">But to repeat, there is no evidence that CIRP has such support. And that is what we are discussing.
<u></u><u></u></span></p>
<p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u> </span></p></div></div></div></div></div></blockquote><div>But you would only accept as "evidence" of popular support something  like 60 to 80% support.  In the real world one can literally always argue whether or not that standard is met because the facts are not assumed as in the example you gave.  Thus, no proposal or group as a practical matter, can ever meet the standard of popular support for you provided you are, as with CIRP, inclined to look at it in a skeptical light. <br>
<br>While one of my statements characterizing your position went a bit too far in terms of the implications of your original definition of "popular support", the underlying point that democracy  is downgraded in MS governance to one mere stakeholder among many, and that you Milton personally further discount the weight of the people and civil society by both your original definition as well as your subsequent clarifications still applies.  I don't understand why you would do this, and not back off when it's called out, if you share a great concern with the disproportionate control by business lobbyists of many democratic governance systems.<br>
<br>Paul Lehto, J.D. <br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div link="blue" vlink="purple" lang="EN-US"><div><div style="border:none;border-left:solid blue 1.5pt;padding:0in 0in 0in 4.0pt">
<div><div><p class="MsoNormal"><span style="font-size:11.0pt;font-family:"Calibri","sans-serif";color:#1f497d"><u></u></span></p>
</div>
</div>
</div>
</div>
</div> <br></blockquote></div><br><br><br><br><br>