<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.0 Transitional//EN">

<HTML><HEAD>

<META HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=iso-8859-1">

<TITLE>Message</TITLE>

<META name=GENERATOR content="MSHTML 8.00.6001.18852"></HEAD>

<BODY bgColor=#ffffff text=#000000>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>I'ld 

like to toss a few somewhat disconnected but related propositions/statements 

into this very fruitful discussion.</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>1. 

times (and technologies) change. If certain principles (rights?) are meant to be 

universal and unchangeable but don't seem to connect very well with changed 

times/technologies then either the principles need to change (but they are 

unchangeable) or some alternative route needs to be found to respond to those 

changes either by facilitating a reinterpretation/extension of those principles 

or by finding a substitute mechanism that achieves a similar 

end.</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>2. the 

IGC is meant to be civil societies voice in Internet Governance issues. The 

question here is whether there are new issues arising which need a Civil Society 

position and a Civil Society voice in Internet Governance fora.  

</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>3. the 

Internet is by its very nature global and in many aspects does not allow for 

national regulation/policy making/control etc.etc. Either those aspects will 

remain unrgulated/un-"policied"/uncontrolled or mechanisms need to be developed 

at the global level to respond to these</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>4. for 

the US Government movies (and cultural products in general) are seen as consumer 

products equivalent to bars of soap or chinese food in Geneva i.e. to be subject 

only to consumer protection/regulation (and to be governed under the 

jurisdiction of the WTO).  For many other countries (Canada being a notable 

leader in this for very significant and applicable reasons which I could explain 

if asked) movies (and cultural products in general) are seen as a fundamental 

element of national culture to be protected as such under the UNDHR with a 

special global Convention on Cultural Diversity (through UNESCO) created 

specifically to ensure those and directly related issues.</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 face=Arial>I'm 

wondering if what we are discussing here might not be the beginnings of such a 

necessary global mechanism (there are a range of these of various 

strengths/applicabliity) and is it not incumbent on we as the IGC to be 

taking some leadership in this area?</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial>Mike</FONT></SPAN></DIV>

<DIV><SPAN class=495493316-27112009><FONT color=#0000ff size=2 

face=Arial></FONT></SPAN> </DIV>

<BLOCKQUOTE style="MARGIN-RIGHT: 0px" dir=ltr>

  <DIV></DIV>

  <DIV dir=ltr lang=en-us class=OutlookMessageHeader align=left><FONT size=2 

  face=Tahoma>-----Original Message-----<BR><B>From:</B> Parminder 

  [mailto:parminder@itforchange.net] <BR><B>Sent:</B> Friday, November 27, 2009 

  6:44 AM<BR><B>To:</B> governance@lists.cpsr.org; Meryem 

  Marzouki<BR><B>Subject:</B> Re: Extending Rights to the Internet: (Was RE: 

  [governance] Example<BR><BR></FONT></DIV><FONT 

  face="Times New Roman, Times, serif">Meryem<BR><BR><BR>I started my email by 

  saying we may not want to use the terms 'authoritarianism' or 'human rights' 

  here.<BR><BR>The reference to Mexican food in Geneva came after a round where 

  the term 'authoritarian' had been kind of muted out of the discussion, and 

  Micheal had made a clear case of '</FONT><SPAN lang=en-us><I><FONT size=2 

  face="Courier New">access to the tools that allow for or facilitate the use of 

  the Internet especially when those tools are linked into some sort of 

  monopolistic position with respect to the use of the Internet should surely 

  fall under that rubric".<BR><BR></FONT></I></SPAN><FONT 

  face="Times New Roman, Times, serif"> Speaking of Mexican food in Geneva 

  in this context, and also with new examples like paypal being added to the 

  kindle one, is in my view insensitive and inconsiderate to the basic set of 

  concerns being expressed. <BR><BR></FONT><FONT 

  face="Times New Roman, Times, serif">Also, at least i did not say 

  'authoritarian nonsense' :) ...<BR><BR>In the global digital space, which is a 

  new global social space, private monopolistic controls are a huge issue, 

  perhaps 'the' issue, and it is obvious that this is what was being discussed 

  at this stage, along with corresponding issue of debilitating exclusions.. 

  <BR><BR>I would not consider non-availability of one set of goods or others 

  in  a country as a comparable example. What is more comparable is what I 

  found to some shock when I visited Iran a few years back. Credit cards do not 

  work there because the companies are mostly US and they follow a kind of 

  embargo. Many people came to meeting I went for without enough cash, and they 

  had to use credit cards in black (illegal overseas transactions) to get cash. 

  And of course normal business in Iran would be hugely affected, locally, as 

  well as globally. it is this kind of basic enabling services that need to be 

  treated at a very different level than simple goods. And as digital world gets 

  more and more enmeshed in our lives, these monopolies, and imperialistic 

  powers behind it, is the issue at stake, and begins discussed. 

  Correspondingly, it is the deep exclusions and new dependencies that will 

  develop that are of concern.<BR><BR>I know you do agree to these concerns 

  generally, but do not agree to frame them as a human rights issue. I can 

  agree. But when you say, it may not be even be an issue of 'consumer rights' i 

  may not agree. As you said in an earlier email, it may not be so much that I 

  want to use a particular commercial software as a right, as of open standards 

  and inter-interoperability with local options that can be developed. That is a 

  certainly a huge consumer right issue. <BR><BR>Best, Parminder 

  <BR><BR></FONT><SPAN lang=en-us><I><FONT size=2 

  face="Courier New"><BR></FONT></I></SPAN><BR>Meryem Marzouki wrote: 

  <BLOCKQUOTE cite=mid:E5FD43F7-393B-4C14-A450-60D2E6AA3647@marzouki.info 

  type="cite">Parminder, 

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV>I fully agree with you that regulation of giant corporates - not only 

    at global but also at regional and national levesl in countries where they 

    operate or have subsidiaries - as you formulate it is an issue of foremost 

    importance and that it is much needed. This issue has in addition to be 

    dealt with in various fora and framework, not only those related to Internet 

    governance, as the <SPAN style="FONT-SIZE: 12px" 

    class=Apple-style-span>"Proposal for a WTO Agreement on the Supply of 

    Knowledge as a Global Public Good" example forwarded by Michael 

    shows.</SPAN></DIV>

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV><SPAN style="FONT-SIZE: 12px" class=Apple-style-span></SPAN>However, 

    it's not fair to interpret as "inappropriate", "inconsiderate", and "a smack 

    of insensitivity" an - ironical, I admit - comment of the very specific and 

    minor consumer issue as the one brought by Fouad with the example of 

    Amazon Kindle software for PC not being available in Pakistan. By minor, I 

    mean that it's an inconvenience, not a violation of human rights nor an 

    obstacle to development, not even a breach of any consumer rights (consumer 

    rights does not include any "right to consume").</DIV>

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV>The irony of the comment (comparison with unavailabity of good Mexican 

    food in Geneva) was simply proportional to the exageration in calling 

    "authoritarianism" the fact that a given commercial product is not available 

    in a given country. Words matter, because they express concepts and there 

    unadequate use might lead to the dilution of these concepts and the 

    softening of problems that really matter, by equating them to minor issues. 

    I am sure this was certainly not Fouad's intention, but we should be 

    cautious on this kind of process: they are intentionally used far too often, 

    and it's so easy to get traped.</DIV>

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV>I lived during the first 25 years of my life in Tunisia, my other 

    country of culture and citizenship and my country of birth, still have 

    family there and visit them regularly. You cannot imagine the number of 

    goods and services that are not available there (not even speaking of 

    affordability), for various reasons: market not wide enough for some goods 

    or services, too expensive or not worth to be imported (the Tunisian Dinar 

    is not quoted on the international currency market) and many other 

    commercial or financial reasons as already suggested in this discussion. 

    Conversely, there are also Tunisian goods and services that I cannot find 

    elsewhere in the world. Too bad, but so what? </DIV>

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV>As far as I'm concerned, I keep the word 'authoritarianism' for cases 

    when, e.g. a book cannot be found in Tunisia (or is taken by the police in 

    your luggage when you enter the country) for censorship reasons, not when I 

    cannot find it easily in any Tunisian bookshop simply because no one besides 

    me would be interested in reading (and thus buying) it.</DIV>

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV>Best,</DIV>

    <DIV>Meryem</DIV>

    <DIV><BR></DIV>

    <DIV>

    <DIV>Le 27 nov. 09 � 13:30, Parminder a �crit :</DIV><BR 

    class=Apple-interchange-newline>

    <BLOCKQUOTE type="cite"><FONT face="Times New Roman, Times, serif">Hi 

      All<BR><BR>Getting late into something which as  Carlos said is an 

      interesting discussion...<BR><BR>Even if we agree to not apply the terms 

      authoritarianism and human rights here, the underlying issue is of great 

      importance suggesting urgent need for global Internet policy making, and 

      developing institutions that are adequate to that purpose. The issue also 

      suggests that existing global policy institutions do not cover a good deal 

      of new ground that is opened up with this global phenomenon of Internet 

      becoming an important part of more and more aspects of our social 

      lives...<BR><BR>It is fine to say that this is a consumer rights issue, 

      and i agree with Meryem that the real issue is that there should be enough 

      alternative software/ devices and interoperability should be ensured... 

      But the point is, who ensures that. Economically less powerful 

      (developing) countries do not have the muscle to regulate these 

      unprecedentedly huge  global </FONT><FONT 

      face="Times New Roman, Times, serif">digital </FONT><FONT 

      face="Times New Roman, Times, serif">companies, and so they have to simply 

      submit. The developed countries often see strong economic interest in not 

      disturbing the 'imperialist' designs of these companies which are almost 

      all based in these countries and bring them  a lot of economic 

      benefits and sustaining advantage (the framework of a new wave of 

      neo-imperialism). <BR><BR>Who then regulates these giant corporates, whose 

      power now rivals that of many states? There seem to be a clear and strong 

      tendency, shared by much of civil society in the developed world - IGC not 

      being immune to it - that Internet (and its digital ecosystem) should be 

      left unregulated, mostly. At least there seems to be no urgency to do 

      anything about global Internet policy arena. The fear of statist control 

      on the Internet has become all that ever counts in any discussion on 

      global Internet governance/ policy-making. (This has become almost a 

      red-herring now.) This is problematic for developing countries, and to the 

      collective interests of the people of these countries,  (the right to 

      development) which are in great danger of losing out as the (non-level) 

      digital playground is being set out, without due regulation in global 

      public interest. To get the right global governance  institutions and 

      outcomes to address this vital issue, in my opinion, is what should 

      centrally constitute  the 'development agenda in IG'. <BR><BR>I would 

      consider it very inappropriate, and very inconsiderate, to compare such 

      real problems that developing counties increasingly face, and will face in 

      future to an even greater extent, like the non-availability of 'basic' and 

      enabling software like e-readers, with non-availability  of Mexican 

      food in Geneva... It is even more inappropriate to speak of people of 

      'certain persuasion' who in WTO arena oppose certain multinational  

      invasion of  unprotected markets in developing countries, as being a 

      sentiment and act in opposition to raising the issues of necessary 

      provision of basic enabling software/ devices on fair and open standard 

      terms to people of developing countries. Our organization has joined 

      protests on many WTO issues, but do clearly sympathize with the present 

      issue under consideration. They proceed from very different logics, but 

      have a convergence in the fact that  (1) global  economy (and 

      society)  have to  regulated  in global public interest , 

      and (2) the interest of developing countries is often different from that 

      of developed countries. Appropriate global regulatory and governance 

      systems have to be built which take into account these differentials, 

      without being formulaic about it. That in my understanding constitutes the 

      development agenda in global forums. <BR><BR>Many other examples of 

      commercial digital services have been given - like paypal etc - denial of 

      which  can have a  very strong exclusionary effect of people and 

      groups... Exclusion has to be seen and addressed in its real, felt forms 

      and not by simplistic comparisons, which smack of insensitivity. 

      <BR><BR>Think of Microsoft suddenly refusing to give Windows related 

      services to a country (I know many would take it as a blessing, but there 

      are strong issue there still), or Skype not being available in a country 

      which would cut its residents off many a global tele-meetings (including 

      civil society ones). Or, Google, especially after it has all of us doing 

      every second online activity on its platform, cutting off its services to 

      a country... this surely isnt about Mexican food in Geneva. 

      <BR><BR>Parminder <BR><BR></FONT><BR>Michael Gurstein wrote: 

      <BLOCKQUOTE cite=mid:EACABE31C54E4623B57A049480D22A99@userPC type="cite"><PRE wrap="">Bien sur!

M

-----Original Message-----

From: Meryem Marzouki [<A class=moz-txt-link-freetext href="mailto:meryem@marzouki.info" moz-do-not-send="true">mailto:meryem@marzouki.info</A>] 

Sent: Thursday, November 26, 2009 10:35 AM

To: <A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:governance@lists.cpsr.org" moz-do-not-send="true">governance@lists.cpsr.org</A>

Subject: Re: Extending Rights to the Internet: (Was RE: [governance] Example

of Corporate Internet Authoritarianism -

My English skills probably need improvement:

First of all, it's not about participating in *a* debate, but  

participating in *the democratic debate* (this means, at least in  

French, full democratic participation).

Second, it's about the "full exercize of democracy and of one's  

fundamental rights", which means full democratic participation AND  

full exercize of fundamental rights". To my knowledge, education/ 

health/development are part of fundamental rights, aren't they? Meryem

Le 26 nov. 09 � 19:03, Michael Gurstein a �crit :

  </PRE>

        <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">But opportunities to "participate in a debate" on something (e.g.

education/health/development) is rather narrower (and less significant

certainly) than an opportunity to actually have an 

education/health/development, or have I missed something.

Mike

-----Original Message-----

From: Meryem Marzouki [<A class=moz-txt-link-freetext href="mailto:meryem@marzouki.info" moz-do-not-send="true">mailto:meryem@marzouki.info</A>]

Sent: Thursday, November 26, 2009 9:52 AM

To: <A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:governance@lists.cpsr.org" moz-do-not-send="true">governance@lists.cpsr.org</A>

Subject: Re: Extending Rights to the Internet: (Was RE:

[governance] Example

of Corporate Internet Authoritarianism -

Hi Mike,

I thought this was covered by the "and one's fundamental rights" in

the second part of the sentence. By "full exercize of democracy" I

meant in this context participation in the democratic debate.

Le 26 nov. 09 � 18:36, Michael Gurstein a �crit :

    </PRE>

          <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">Thanks Meryem,

I agree with your reformulation of my rather awkward initial

formulation...

My one caveat (and here I'm again demonstrating my lack of

familiarity with

the "Rights" discourse) is that the statement "access to the

Internet as a

necessary requirement for the full exercize of democracy" seems to

me rather

too narrow in that one could add/substitute

"development"/"health"/"education"/and so on for your terminology of

"democracy".

Meryem: "I would rather state it differently: access to the

Internet as a

necessary requirement for the full exercize of democracy and one's

fundamental right requires that there are accessible tools that

allow for or

facilitate the use of the Internet."

Mike

From: Meryem Marzouki [<A class=moz-txt-link-freetext href="mailto:meryem@marzouki.info" moz-do-not-send="true">mailto:meryem@marzouki.info</A>]

Sent: Thursday, November 26, 2009 8:54 AM

To: <A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:governance@lists.cpsr.org" moz-do-not-send="true">governance@lists.cpsr.org</A>

Subject: Re: [governance] Example of Corporate Internet

Authoritarianism -

Hi all,

I agree with Carlos and Bill here. Even beyond this discussion, it's

strange how often I've seen recently people - or organizations -

speaking of consumer rights as human rights (i.e. fundamental

rights). The

fact that there exist national, regional, international

legislation giving rights to consumers (w.r.t. to goods and services

providers) does certainly not mean that this is a fundamental right!

Regarding Michael's interpretation that: "If access to the Internet

is a necessary requirement for participation in an "Information

Society" then access to the tools that allow for or facilitate the

use of the Internet especially when those tools are linked into some

sort of monopolistic position with respect to the use of the Internet

should surely fall under that rubric.", I would rather state it

differently: access to the Internet as a necessary requirement for

the full exercize of democracy and one's fundamental right requires

that there are accessible tools that allow for or facilitate the use

of the Internet". In other words, the requirement is not to access

tools provided in a monopolistic position, but that there should be

no monopolies, i.e. alternative tools should exist and be accessible,

allowing access to and production of information as well as full

participation.

Going back to Fouad's initial example: the point is not that Amazon's

Kindle software for PC is not accessible in Pakistan (though it might

be an inconvenience for some), but rather that you couldn't read a

given book unless using Amazon's Kindle software for PC. Which is not

the case, apparently, since I can read the mentioned report (<A class=moz-txt-link-freetext href="http://" moz-do-not-send="true">http://</A>

report.knightcomm.org/) through other means, e.g. with my browser, on

a MacIntosh, connected from Paris.

Conclusion: it's a pure (and minor, I would say but this is a

personal opinion) consumer issue: someone wants to buy a product

which is not available in his/her country. See Bill's problem in

getting good Mexican food in Geneva, which those who know Bill would

qualify as a much more preoccupying problem;))

Best,

Meryem

Le 26 nov. 09 � 14:30, Carlos A. Afonso a �crit :

      </PRE>

            <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">Wow, what a strange discussion. Let's contribute to it: how about

iTunes

or AppleTV only working in developed countries (one cannot purchase

media without having a credit card account in the USA or some other

developed country)? How about only now Sony introduces the PS2

(PS2, an

obsolete gadget) in Brazil, and has no plans to introduce the PS3?

I think the whole discussion is biased by a focus on being able to

consume (superfluous or not) stuff anywhere, whatever the big

companies

create to make us think we have to have it.

--c.a.

McTim wrote:

        </PRE>

              <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">On Thu, Nov 26, 2009 at 11:18 AM, William Drake

<A class=moz-txt-link-rfc2396E href="mailto:william.drake@graduateinstitute.ch" moz-do-not-send="true"><william.drake@graduateinstitute.ch></A> wrote:

          </PRE>

                <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">Hi Michael,

On Nov 25, 2009, at 6:50 PM, Michael Gurstein wrote:

            </PRE>

                  <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">I think that Bill's casual dismissal of this issue is not

appropriate.

              </PRE></BLOCKQUOTE><PRE wrap="">There's a difference between disagreeing with something and being

inappropriate.

            </PRE>

                  <BLOCKQUOTE type="cite"><PRE wrap="">The logic here is surely the same as the overall logic of a

"Right to the

Internet" (remembering that I claim no expertise in the domain

of discussion

around "Rights"...

              </PRE></BLOCKQUOTE><PRE wrap="">Really?  "Right to the Internet" is the same as declaring any

company that doesn't sell a product in a given country to be

"authoritarian."?  Sorry, but this strikes me as fuzzy logic, and

not the computer science kind.

It used to be that when a transnational firm entered a developing

country's market folks of certain persuasions would decry this as

imperialist etc.  But now if a firm does not enter a market we

can also call them names normally associated with governments

that brutalize their populations to retain political power?

Maybe you should notify all the groups working against WTO

agreements etc that they have it backwards and are promoting

authoritarianism, whereas what they really should be doing is

demanding that every company everywhere be required to sell

everything everywhere else.

Fouad says Amazon is authoritarian because it "dictates who buys

or isn't allowed to buy from its website;" presumably, this would

apply to other companies and distribution channels as well.

Let's leave aside the many reasons why a company might not serve

a given market---costs, level of effective demand, distribution,

local partner requirements, regulatory/policy uncertainty/

unfavorability, the prospects of fraud (as Carlton notes), etc

etc---since I guess normal business considerations don't matter.

All that does by Fouad's standard is can I buy what I want, and

if not, they're equivalent with, say, the Burmese junta.

I can't get real Mexican food at Geneva grocery stores.  I

couldn't buy a Coke at the Sharm airport, only Pepsi.  I can't

watch most US TV shows over the net in Switzerland.  I can't see

most non-Hollywood US films, e.g. indies, at Geneva movie

theaters.  But I want these things. So am I a victim of

authoritarianism?

I'm sorry to hear that Kindle for PC is not currently available

in Pakistan.  Perhaps it would make sense to actually find out

why this is so and see if anything can be done to encourage

change?  Might be more productive than misplaced sloganeering.

            </PRE></BLOCKQUOTE><PRE wrap="">+1

I knew if I waited long enough, someone would spend the time to

say this!

BTW, Fouad, can you not use a proxy service?

          </PRE></BLOCKQUOTE><PRE wrap="">--

Carlos A. Afonso

CGI.br (<A class=moz-txt-link-abbreviated href="http://www.cgi.br" moz-do-not-send="true">www.cgi.br</A>)

Nupef (<A class=moz-txt-link-abbreviated href="http://www.nupef.org.br" moz-do-not-send="true">www.nupef.org.br</A>)

====================================

new/nuevo/novo e-mail: <A class=moz-txt-link-abbreviated href="mailto:ca@cafonso.ca" moz-do-not-send="true">ca@cafonso.ca</A>

====================================

____________________________________________________________