<div dir="ltr">Hello Milton Mueller,<br><br>Your arguments sum up the core objections, may I suggest that this message be taken to the thread on final arguments ?<br><br>Sivasubramanian Muthusamy<br><br><div class="gmail_quote">
On Thu, Sep 11, 2008 at 6:53 PM, Milton L Mueller <span dir="ltr"><<a href="mailto:mueller@syr.edu">mueller@syr.edu</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;">
Sorry to have dropped out of this discussion due to travel. After<br>
detaching and thinking about it I believe that the problem is really<br>
insoluble. The basic problem we are confronting is that the term<br>
"rights" has been stretched beyond the breaking point.<br>
<br>
The whole purpose of this document is to talk about "new" rights, to<br>
expand, with no apparent limit, the number of things that could be<br>
called an internet-related right. Each claimed "Right" or entitlement,<br>
however, involves a claim of a very different kind - some are collective<br>
rights, some individual, some negative, some positive, some seem to<br>
imply claims against society, some against the national state, some<br>
against international institutions. This grab-bag approach actually<br>
makes a rights discourse treacherous and unproductive rather than<br>
progressive.<br>
<br>
The proposal is to link FoE, privacy, and other traditional human rights<br>
to a discussion of IPR v. A2K, right to Internet, vaguely specified<br>
"cultural" rights, and virtually anything else one cares to frame as a<br>
right.<br>
<br>
At some point one has to stop and ask, "what policy objective could NOT<br>
be dressed up as a "Right" and put into this "rights discourse?"<br>
<br>
And if the answer is "nothing," then all we have succeeded in doing,<br>
imho, is to completely debase the concept of rights. When anything and<br>
everything is a right, nothing is a right, it is all just policy.<br>
<br>
Further, it is clear to me that the whole motivation for this rights<br>
discourse is not to bolster the enforcement and application of basic<br>
FoE, privacy or A2K rights, but to bring new positive rights into the<br>
discourse and elevate them to the same status as the others. This is a<br>
political strategy and sgenda that some of us have, but which is not<br>
widely shared. It would be little more than a platform coup d'etat to<br>
present this as the view of civil society.<br>
<br>
So, count me out. Unless the push for a rights discourse is limited to a<br>
few very specific, consistent and well-understood rights it will do more<br>
harm than good.<br>
<div class="Ih2E3d"><br>
> -----Original Message-----<br>
> From: Parminder [mailto:<a href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a>]<br>
</div><div><div></div><div class="Wj3C7c">> Sent: Thursday, September 11, 2008 12:01 AM<br>
> To: <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a>; 'Parminder'<br>
> Subject: RE: [governance] Inputs for synthesis paper<br>
><br>
><br>
> In my email below I suggested the new language for the contested para<br>
as<br>
><br>
> > "The openness and diversity of the internet provide an avenue for<br>
> > widely recognized (but still imperfectly enforced) basic human<br>
rights:<br>
> > the individual right to freedom of expression and to privacy. It may<br>
> > also be useful to explore if and how positive and collective rights<br>
> > may be meaningful in relation to the Internet - for instance,<br>
> > respectively, a 'right to the Internet', or a right of cultural<br>
> > expression - including the right to have an Internet in ones own<br>
> > language, which can inform the important IGF thematic area of<br>
cultural<br>
> > diversity. It may be noted that different people have different<br>
> > interpretations about rights, which makes a discussion on various<br>
> > rights important." (ends)<br>
><br>
><br>
> This was inadvertent due to picking from the wrong version of the doc,<br>
> because I have already agreed to replace 'positive and collective<br>
rights'<br>
> with 'other kinds of rights'. This is because we found that we cant<br>
agree<br>
> on<br>
> the meaning of these terms.<br>
><br>
> Accordingly the para should read<br>
><br>
> "The openness and diversity of the internet provide an avenue for<br>
widely<br>
> recognized (but still imperfectly enforced) basic human rights: the<br>
> individual right to freedom of expression and to privacy. It may also<br>
be<br>
> useful to explore if and how other kinds of rights may be meaningful<br>
in<br>
> relation to the Internet; for instance, a 'right to the Internet',<br>
which<br>
> may<br>
> relate to the IGF's 'access' theme, and a right of cultural expression<br>
-<br>
> including the right to have an Internet in ones own language, which<br>
can<br>
> inform the important IGF thematic area of 'cultural diversity'."<br>
><br>
><br>
> Thanks. Parminder<br>
><br>
> > -----Original Message-----<br>
> > From: Parminder [mailto:<a href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a>]<br>
> > Sent: Wednesday, September 10, 2008 10:47 PM<br>
> > To: <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> > Subject: RE: [governance] Inputs for synthesis paper<br>
> ><br>
> ><br>
> > > > it is not a satisfactory solution.<br>
> > > ><br>
> > > > The whole point of this debate is that some people mean<br>
completely<br>
> > > > different, sometimes clashing things by "rights."<br>
> > ><br>
> > > The solution then is to say what you say above. People have<br>
different<br>
> > > interpretations of what are rights. I am fine with saying this in<br>
the<br>
> > > statement.<br>
> ><br>
> > As with earlier contestation on this point, I write the below as an<br>
IGC<br>
> > member, and not a co-coordinator.<br>
> ><br>
> > As mentioned in my earlier email, I agree to put the sentence -<br>
> Different<br>
> > people have different interpretations about rights - at the end of<br>
the<br>
> > contested paragraph, so that it will read as follows.<br>
> ><br>
> > "The openness and diversity of the internet provide an avenue for<br>
widely<br>
> > recognized (but still imperfectly enforced) basic human rights: the<br>
> > individual right to freedom of expression and to privacy. It may<br>
also be<br>
> > useful to explore if and how positive and collective rights may be<br>
> > meaningful in relation to the Internet - for instance, respectively,<br>
a<br>
> > 'right to the Internet', or a right of cultural expression -<br>
including<br>
> the<br>
> > right to have an Internet in ones own language, which can inform the<br>
> > important IGF thematic area of cultural diversity. It may be noted<br>
that<br>
> > different people have different interpretations about rights, which<br>
> makes<br>
> > a<br>
> > discussion on various rights important." (ends)<br>
> ><br>
> > Though this sentence may in fact be unnecessary because later on the<br>
> draft<br>
> > does mention that  - " We also recognize that rights claims can<br>
> sometimes<br>
> > conflict or compete with each other." But, I am fine if the<br>
proponents<br>
> of<br>
> > these statements insist, in the interest of getting a statement out<br>
and<br>
> > possible campaign towards making 'rights and the internet' the over-<br>
> > arching<br>
> > theme of IGF-4.<br>
> ><br>
> > Ian, I request you to explore if an agreement can be reached on the<br>
> above<br>
> > text.<br>
> ><br>
> > Parminder<br>
> ><br>
> > PS: Without prejudice to my agreement to include these parts, I must<br>
> > observe<br>
> > that to say these sentences in a global civil society statement goes<br>
> > against<br>
> > 'normal' claims of much of global civil society to both universality<br>
of<br>
> > rights and indivisibility of rights. By universality of rights one<br>
means<br>
> > that recognized human rights are true in all human conditions, which<br>
is<br>
> > contradicted by our 'different interpretations' part. And the<br>
doctrine<br>
> of<br>
> > indivisibility of rights highlights interdependence of rights rather<br>
> their<br>
> > conflicts, which too we contradict. Therefore I don't think it is<br>
right<br>
> > for<br>
> > us to say these sentences in our advocacy statements.<br>
> ><br>
> > It also regresses on the statement made earlier by the caucus during<br>
the<br>
> > WSIS process, which I cited a day or two ago.<br>
> ><br>
> > "Nothing in Internet governance negotiations must impair, restrict,<br>
or<br>
> > contradict universally agreed human rights."<br>
> ><br>
> > I think the above parts of IGC's own statements will<br>
> > impair/restrict/contradict some universally agreed human rights.<br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> ><br>
> > > -----Original Message-----<br>
> > > From: Parminder [mailto:<a href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a>]<br>
> > > Sent: Wednesday, September 10, 2008 9:27 AM<br>
> > > To: 'Milton L Mueller'; <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a>; 'Tapani<br>
Tarvainen'<br>
> > > Subject: RE: [governance] Inputs for synthesis paper<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > > > Ok, then lets do that. We will not use the terms negative,<br>
> positive<br>
> > > > and<br>
> > > > > collective rights, since we are not able to agree on<br>
analytical<br>
> > > > > difference/<br>
> > > ><br>
> > > > it is not a satisfactory solution.<br>
> > > ><br>
> > > > The whole point of this debate is that some people mean<br>
completely<br>
> > > > different, sometimes clashing things by "rights."<br>
> > ><br>
> > > The solution then is to say what you say above. People have<br>
different<br>
> > > interpretations of what are rights. I am fine with saying this in<br>
the<br>
> > > statement.<br>
> > ><br>
> > > The solution to the problem cannot to use the term individual and<br>
> > > collective<br>
> > > rights - because many people have said here that their real<br>
problem is<br>
> > > that<br>
> > > are not sure what is meant by these terms. We cant say there are<br>
> > > contestations between people who only admit individual rights and<br>
> those<br>
> > > who<br>
> > > also support positive and collective rights - without some level<br>
of<br>
> > basic<br>
> > > agreement about what is meant by these terms. I think that is<br>
simple<br>
> and<br>
> > > obvious.<br>
> > ><br>
> > > I had earlier asked the group if those opposing collective rights<br>
can<br>
> > say<br>
> > > that in saying so they oppose these and these specific rights<br>
which I,<br>
> > and<br>
> > > many other, consider collective rights. I have not been getting<br>
any<br>
> > clear<br>
> > > reply to that.  So the main problem seems to me to be that we cant<br>
> agree<br>
> > > on<br>
> > > what is meant by collective rights. That makes a statement about<br>
there<br>
> > > being<br>
> > > differences between backers of 'only individual rights' and 'also<br>
> > positive<br>
> > > and collective rights' meaningless. Does it not?<br>
> > ><br>
> > > And the individual/negative rights folks say, "those<br>
> > > > conceptions of collective rights can often be threats to what we<br>
> > > > consider rights."<br>
> > ><br>
> > > As I said, begs the question, which 'conceptions of collective<br>
> rights..'<br>
> > .<br>
> > > Indigenous people's rights, cultural rights, women's rights,<br>
minority<br>
> > > rights, linguistic rights.... ???<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > Parminder<br>
> > ><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > > -----Original Message-----<br>
> > > > From: Milton L Mueller [mailto:<a href="mailto:mueller@syr.edu">mueller@syr.edu</a>]<br>
> > > > Sent: Tuesday, September 09, 2008 8:07 PM<br>
> > > > To: <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a>; Parminder; Tapani Tarvainen<br>
> > > > Subject: RE: [governance] Inputs for synthesis paper<br>
> > > ><br>
> > > > > -----Original Message-----<br>
> > > > > From: Parminder [mailto:<a href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a>]<br>
> > > > > Ok, then lets do that. We will not use the terms negative,<br>
> positive<br>
> > > > and<br>
> > > > > collective rights, since we are not able to agree on<br>
analytical<br>
> > > > > difference/<br>
> > > ><br>
> > > > it is not a satisfactory solution.<br>
> > > ><br>
> > > > The whole point of this debate is that some people mean<br>
completely<br>
> > > > different, sometimes clashing things by "rights." This division<br>
> > applies<br>
> > > > not only within civil society, but to states and business, for<br>
> example<br>
> > > > IPRs. In essence, the positive and collective rights folks are<br>
> saying,<br>
> > > > "those individual rights you care about so much are not<br>
meaningful,<br>
> we<br>
> > > > need a different conception that pushes states into a more<br>
active<br>
> > > > guarantor role." And the individual/negative rights folks say,<br>
> "those<br>
> > > > conceptions of collective rights can often be threats to what we<br>
> > > > consider rights."<br>
> > > ><br>
> > > > I do not see how we advance a rights discourse around the<br>
internet<br>
> by<br>
> > > > pretending that that problem does not exist. I would rather<br>
squarely<br>
> > > > face it, acknowledge its existence, and deal with it. I see<br>
> absolutely<br>
> > > > no value in initiating a rights discourse without dealing with<br>
that<br>
> > > > problem. And if you somehow succeed in making it the theme of<br>
IGF<br>
> IV,<br>
> > > > you will immediately be forced to deal with it. So let the<br>
synthesis<br>
> > > > paper input openly acknowledge the problem, please.<br>
> > > ><br>
> > > > --MM<br>
> > > ><br>
> > > > > meaning etc. In fact in doing so we may be affirming the<br>
> > > > indivisibility of<br>
> > > > > human rights as agreed in many global human rights documents,<br>
> > > > including of<br>
> > > > > the UN. WSIS declaration of principles affirms 'the<br>
universality,<br>
> > > > > indivisibility, interdependence and interrelation of all human<br>
> > rights<br>
> > > > and<br>
> > > > > fundamental freedoms...'<br>
> > > > ><br>
> > > > > Accordingly, I propose the contested para to be,<br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > > "The openness and diversity of the internet are underpinned by<br>
> > widely<br>
> > > > > recognized (but still imperfectly enforced) basic human<br>
rights:<br>
> the<br>
> > > > > individual right to freedom of expression and to privacy. It<br>
may<br>
> > also<br>
> > > > be<br>
> > > > > useful to explore if and how other kinds of rights may be<br>
> meaningful<br>
> > > > in<br>
> > > > > relation to the Internet; for instance, a 'right to the<br>
Internet',<br>
> > > > which<br>
> > > > > may<br>
> > > > > relate to the IGF's 'access' theme, and a right of cultural<br>
> > expression<br>
> > > > -<br>
> > > > > including the right to have an Internet in ones own language,<br>
> which<br>
> > > > can<br>
> > > > > inform the important IGF thematic area of 'cultural<br>
diversity'."<br>
> > > > ><br>
> > > > > I have deliberately kept the connection to IGF's thematic<br>
areas<br>
> > > > because if<br>
> > > > > we do make this proposed input we will need to take it forward<br>
> > towards<br>
> > > > > achieving our real objective of getting a rights-based agenda<br>
to<br>
> > > > underpin<br>
> > > > > IGF's deliberations.<br>
> > > > ><br>
> > > > > In fact not just going with FoE and privacy rights is also<br>
> important<br>
> > > > in<br>
> > > > > this<br>
> > > > > context. Such a text can never get accepted as the basis of<br>
full<br>
> > range<br>
> > > > of<br>
> > > > > IGF's work and discussions.<br>
> > > > ><br>
> > > > > Parminder<br>
> > > > ><br>
> > > > > > -----Original Message-----<br>
> > > > > > From: Tapani Tarvainen [mailto:<a href="mailto:tapani.tarvainen@effi.org">tapani.tarvainen@effi.org</a>]<br>
> > > > > > Sent: Monday, September 08, 2008 10:41 PM<br>
> > > > > > To: <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> > > > > > Subject: Re: [governance] Inputs for synthesis paper<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > On Mon, Sep 08, 2008 at 10:02:20PM +0530, Parminder<br>
> > > > > > (<a href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a>) wrote:<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > > 'Collective rights' is obviously an analytical category<br>
and<br>
> not<br>
> > a<br>
> > > > > right<br>
> > > > > > as<br>
> > > > > > > such. So when I speak of collective rights I am clearly<br>
> meaning<br>
> > > > > specific<br>
> > > > > > > rights like rights of indigenous people, linguistic<br>
rights,<br>
> > > > cultural<br>
> > > > > > rights,<br>
> > > > > > > minority rights, right to development etc.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > > To say that one doesn't believe in collective rights one<br>
must<br>
> be<br>
> > > > able<br>
> > > > > to<br>
> > > > > > say<br>
> > > > > > > that one doesn't believe in the above rights.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > It does not follow if one does not agree that those rights<br>
are<br>
> > > > > collective.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > I suspect one or maybe the key problem here is that the term<br>
> > indeed<br>
> > > > > > carries different meanings, and people want to reject some<br>
of<br>
> > them.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > In particular, probably few (?) people would oppose<br>
collective<br>
> > > > > > rights as justification of individual rights - rights<br>
> individuals<br>
> > > > > > would have because of their membership in a group.<br>
> > > > > > The opposition stems from the other meaning, where<br>
collective<br>
> > > > > > rights would justify depriving individuals of their rights.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > > In fact I am fine if one is ready to accept a long list of<br>
all<br>
> > > > these<br>
> > > > > > rights,<br>
> > > > > > > and not mention the terms negative, positive and<br>
collective<br>
> > > > rights.<br>
> > > > > That<br>
> > > > > > > merely would mean one thinks all these rights, along with<br>
> those<br>
> > > > that<br>
> > > > > may<br>
> > > > > > be<br>
> > > > > > > considered negative and positive rights are in the same<br>
> > category,<br>
> > > > and<br>
> > > > > > need<br>
> > > > > > > not be differentiated. I could in fact be happier with<br>
such a<br>
> > > > > position.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > That might be a useful approach.<br>
> > > > > ><br>
> > > > > > --<br>
> > > > > > Tapani Tarvainen<br>
> > > > > > ____________________________________________________________<br>
> > > > > > You received this message as a subscriber on the list:<br>
> > > > > >      <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> > > > > > To be removed from the list, send any message to:<br>
> > > > > >      <a href="mailto:governance-unsubscribe@lists.cpsr.org">governance-unsubscribe@lists.cpsr.org</a><br>
> > > > > ><br>
> > > > > > For all list information and functions, see:<br>
> > > > > >      <a href="http://lists.cpsr.org/lists/info/governance" target="_blank">http://lists.cpsr.org/lists/info/governance</a><br>
> > > > ><br>
> > > > ><br>
> > > > > ____________________________________________________________<br>
> > > > > You received this message as a subscriber on the list:<br>
> > > > >      <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> > > > > To be removed from the list, send any message to:<br>
> > > > >      <a href="mailto:governance-unsubscribe@lists.cpsr.org">governance-unsubscribe@lists.cpsr.org</a><br>
> > > > ><br>
> > > > > For all list information and functions, see:<br>
> > > > >      <a href="http://lists.cpsr.org/lists/info/governance" target="_blank">http://lists.cpsr.org/lists/info/governance</a><br>
> > ><br>
> > ><br>
> > > ____________________________________________________________<br>
> > > You received this message as a subscriber on the list:<br>
> > >      <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> > > To be removed from the list, send any message to:<br>
> > >      <a href="mailto:governance-unsubscribe@lists.cpsr.org">governance-unsubscribe@lists.cpsr.org</a><br>
> > ><br>
> > > For all list information and functions, see:<br>
> > >      <a href="http://lists.cpsr.org/lists/info/governance" target="_blank">http://lists.cpsr.org/lists/info/governance</a><br>
> ><br>
> ><br>
> > ____________________________________________________________<br>
> > You received this message as a subscriber on the list:<br>
> >      <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> > To be removed from the list, send any message to:<br>
> >      <a href="mailto:governance-unsubscribe@lists.cpsr.org">governance-unsubscribe@lists.cpsr.org</a><br>
> ><br>
> > For all list information and functions, see:<br>
> >      <a href="http://lists.cpsr.org/lists/info/governance" target="_blank">http://lists.cpsr.org/lists/info/governance</a><br>
><br>
><br>
> ____________________________________________________________<br>
> You received this message as a subscriber on the list:<br>
>      <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
> To be removed from the list, send any message to:<br>
>      <a href="mailto:governance-unsubscribe@lists.cpsr.org">governance-unsubscribe@lists.cpsr.org</a><br>
><br>
> For all list information and functions, see:<br>
>      <a href="http://lists.cpsr.org/lists/info/governance" target="_blank">http://lists.cpsr.org/lists/info/governance</a><br>
____________________________________________________________<br>
You received this message as a subscriber on the list:<br>
     <a href="mailto:governance@lists.cpsr.org">governance@lists.cpsr.org</a><br>
To be removed from the list, send any message to:<br>
     <a href="mailto:governance-unsubscribe@lists.cpsr.org">governance-unsubscribe@lists.cpsr.org</a><br>
<br>
For all list information and functions, see:<br>
     <a href="http://lists.cpsr.org/lists/info/governance" target="_blank">http://lists.cpsr.org/lists/info/governance</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br><a href="http://www.linkedin.com/in/sivasubramanianmuthusamy">http://www.linkedin.com/in/sivasubramanianmuthusamy</a><br>
</div>