<html>
  <head>
    <meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
  </head>
  <body text="#000000" bgcolor="#FFFFFF">
    <font face="Verdana">Thanks Tamir<br>
      <br>
      You are chipping at my central argument from many different
      directions, in a manner which IMHO is tangential to the main issue
      I propose for consideration. However, I will still respond to all
      of them. But so that the main issue does not get lost in all the
      endless discussion of the main traits and fine distinctions
      between many different bodies, which btw would always be there, I
      present my main proposal again below.<br>
      <br>
      Leave aside whether OECD's CDEP (Committee on Digital Economy
      Policy) facilitates treaties or not, and other such finer points;
      my proposition is simple. Are you, and others here, ready to have
      a Internet policy body in the UN which *exactly* of the same
      mandate (I am sure that you wont have problem in adding a more bit
      of social mandate to the economic one, that is harmless, right) as
      the OECD's CDEP and have the *exact* same method of stakeholder
      engagement/ participation? <br>
      <br>
      And as said we have facing us the UN WG on enhanced cooperation
      which should begun functioning soon where civil society would need
      to put its proposals and respond to others (BTW, do note that this
      UN WG has much better form of other stakeholder participation that
      any OECD or CoE body, and it is UN... I am ready to hear anyone
      who disagrees with this claim.) <br>
      <br>
      Therefore, I hope CS groups here will have a response to this
      question.<br>
      <br>
      And indeed, if the response is no, I would like to know, why
      so..If the justification is that they are not ready for a
      multilateral (ML) Internet policy related body in the UN (as Lea
      says), the next question is, are these groups ready to make a
      statement to the forthcoming OECD ministerial that OECD's CDEP is
      a ML body and not a MS one, and this is no way to make Internet
      policies, more so when OED countries use the MSism ruse to block
      any progress towards development of Internet related policies,
      and/or the connected work of discussions, analysis, and so on. <br>
      <br>
      ...........................   .............................   <br>
      <br>
      I have put a line above to separate the above clear questions from
      the discussion below, so that their specificity and clarity is not
      lost. <br>
      <br>
      Now, I'd try to respond to your various points.<br>
      <br>
      1. You say OECD's CDEP does not have the mandate to facilitate
      treaties. (Apart from, as above, I am ready to have a UN committee
      with exactly the same mandate, treaty facilitation or not) do
      remember that treaties are specific instruments bearing the
      authority of their signatories. They may employ any convenient
      body for help, and later to be the custodian of them. None of OECD
      committees have an express mandate of treaty facilitation , but
      OECD has done treaties, whereby it is obvious that the
      corresponding committee in any case facilitated it.
      Correspondingly, there is no doubt that if and when OECD wants to
      have a treaty on an Internet related issue, it will be facilitated
      by CDEP </font><font face="Verdana">( I read CDEP's objectives 2
      and 3-i as quite enough to take such a role)</font><font
      face="Verdana">... Now, see for instance<a
href="http://portal.unesco.org/en/ev.php-URL_ID=15244&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html">
        the mandate of the UNESCO</a>, there is no mention of treaties,
      but then UNESCO has facilitated numerous treaties. So, I consider
      your this point as rather weak. <br>
      <br>
      2. Next, you take the defence that CDEP has been around for a long
      time, and so its case is different. As you know, it was
      established 2-3 years ago changing the name and (considerable)
      part of the mandate of an earlier committee. Apart from other
      considerable changes of mandate, do you note, and I made this
      point earlier, that it is the first time that it declares that it
      makes Internet policy in a multistakeholder (MS)</font><font
      face="Verdana"> fashion</font><font face="Verdana">. Was this
      change of mandate discussed with its CS advisory committee? if
      not, in any case it is a very bad case of MS non participation.
      And if inputs were indeed taken, then apparently the CS advisory
      group must have agreed that CDEP is a MS body... That happened
      just 2-3 years ago. Not too long ago! Is the CS advisory group not
      answerable then why they agreed to let CDEP call itself MS but
      around the same time and afterwards the same CS groups would not
      accept a similar arrangement at the UN as MS... Is this not
      hypocrisy... What kind of arguments can hide that fact. And
      therefore, CDEP has always been there itself is  weak argument in
      this particular argument. <br>
      <br>
      3. You say CoE clearly makes treaties, but then for it you put
      forward other defences. Apart from the fact that OECD also makes
      treaties even if less often that CoE, this is a slippery argument
      to change the defences for CoE to another set of unsubstantiated
      and weak one... OF course UN also has its human rights instruments
      and human rights courts. Just last week it is a UN body which gave
      its judgement on Assange's inappropriate confinement and not a CoE
      body.... But then there will always be some difference between one
      thing and another, one situation and the next. But the arguments
      in this case too IMHO do not add up..<br>
      <br>
      4. You (and others) give all kinds of arguments in defence of OECD
      and CoE, but it is very disappointing that you miss (side step?)
      the simple, straight -forward, and powerful issue of democracy,
      and equal representation of all people, regions and countries. Is
      it a small point which we can just brush aside? In no other area
      of global governance, global civil society does such a thing.
      Quite the opposite, they are mostly solidly with developing
      regions and countries, where the most excluded and marginalised
      reside. Is it not civil society's job to preponderantly represent
      these people? And if someone has to be given the benefit of doubt,
      it has to be these people, and the regions and groups from which
      they come, but the club of rich countries.<br>
      <br>
      5. You have begun to bring in the argument of human rights record
      of different countries and regions ( I expect this argument to
      become more prominent as other defensive arguments fall by the
      wayside). Yes, it is important, but we also know the human rights
      violations by the rich countries, even in civil and political
      rights areas, just think Snowden and Assange, but then there is
      this big area of social, economic and cultural rights, which it
      seems we just want to fully forget. It is the neoliberal order
      being put together by the rich countries that is responsible for
      untold miseries and deprivations the world over, and the Internet
      and IG are strongly implicated in this process. What about these
      violations of rights, and who is doing them most? Forums where all
      countries are present have certainly a much better record than
      rich country clubs if we look at the whole set of human rights
      together. I am happy to discuss this point further is you like.<br>
      <br>
      6. Lastly, you contend, "...</font><font face="Verdana">the civil
      society presence at the OECD is global. You, yourself, are a
      member of the stakeholder group, let's not forget.". I am there
      just to observe, and do not undertake any participation at all.
      (If I did, id be arguing these things over there which I havent.)
      Because I dont find this manner of global inclusion legitimate,
      when all countries are not represented, and only the richest ones
      are. It is anathema to me. I did accept the invitation to the
      Seoul OECD ministerial and was there when the CS advisory body was
      formed. I insisted on the inclusion of this sentence in the CS
      Seoul declaration, which is supposed to be the founding doc of the
      OECD's CS committee. "</font>Global Internet policy-making should
    involve equal participation of all people, countries, and
    stakeholders." However, I can see that apparently the group has
    completely forgotten about this part of their founding document, and
    plans to do nothing about it. I do keep reminding them often, as I
    am doing currently, but with no response. <br>
    <br>
    regards<br>
    parminder<br>
    <br>
    PS: Since IRP group is also cc ed, let me remind everyone that this
    group is right now inputting into CoE's IG strategic doc, so maybe
    they may want to tell them what is the right way in their estimation
    of MS and not ML Internet policy making as the CoE (like everyone
    else) does today... <br>
    <br>
    <br>
    <div class="moz-cite-prefix">On Sunday 21 February 2016 03:48 AM,
      Tamir Israel wrote:<br>
    </div>
    <blockquote cite="mid:56C8E649.9020307@cippic.ca" type="cite">
      <meta content="text/html; charset=utf-8" http-equiv="Content-Type">
      Hi Parminder,<br>
      <br>
      Thanks again for the detailed reply and again I apologize for the
      delayed response. I'll respond to some of what you say in line,
      but I have not been following WSIS10+, so will leave those
      elements for others to address..<br>
      <br>
      <div class="moz-cite-prefix">On 2/8/2016 10:02 AM, parminder
        wrote:<br>
      </div>
      <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net"
        type="cite">
        <meta content="text/html; charset=utf-8"
          http-equiv="Content-Type">
        The first point in my response was about the nature of UN based
        proposals for Internet related policy making, which I insist
        remain on the table. we especially cannot dodge them in view of
        the new UN WG on enhanced cooperation which will begin working
        later this year. In that regard my question is: <br>
        <br>
        What is the response of civil society groups here to the
        proposal to institute an Internet policy development model in
        the UN which is exactly, repeat, exactly, the same as the CDEP
        process in the OECD (whereby the only difference will be that
        instead of the 34 richest countries making policy, there will
        the full list of 190 or so, or a rotating smaller representative
        group of them, plus a clear institutionalised linkage to the
        IGF)?<br>
        <br>
        The second, complimentary question is, as follows:<br>
        <br>
        The only logical and defensible reason for not accepting the
        above proposal that I can think of is that such a proposal about
        does not represent a mutistakeholder model of Internet policy
        making, and the major civil society groups and persons here will
        only accept a multistakeholder model of policy making (whatever
        it is). <br>
        <br>
        Fair enough. In that case, is there a proposal to make this case
        to the forthcoming OECD ministerial organised around the work of
        its Committee on Digital Economy Policy (which is OECD's
        Internet policy making organ)? I mean to at least clearly say,
        in a specific statement,  to the ministerial that we do not
        accept their model of Internet policy making, since it is not
        multistakeholder (and also offer a multistakeholder option,
        which if you refuse their model, of course they'd ask for). This
        is the first ministerial after the CDEP was formed with a
        re-adopted mandate, which for the first time claims that it
        develops policy through a 'multistakeholder process'.  Since,
        the civil society groups failed to raise this issue when the
        CDEP was formed 2 years back and they were asked for their
        inputs, would they want to now correct their mistake, and take
        this issue up in the forthcoming public meeting of the OECD
        ministrial? <br>
      </blockquote>
      <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net"
        type="cite"> If not, why so? Where do their multistakeholderist
        energies, which are to be seen to be believed when the arena is
        the UN, disappear in front of the comity of the richest
        countries of the world ? Whom they join in the first place in
        the UN arena to sing multistakeholderist paeans. Why not expose
        this extreme hypocrisy of theirs, which is so easily done, they
        would not have words to come back with, which, excuse my
        slipping into cynicism, I btw i suspect is why most groups dont
        do it. we cant do such things to our friends, right!<br>
      </blockquote>
      CDEP has been around for a very very long time, it was merely
      renamed from ICCP a few years back, without any real change in
      orientation or scope of operation. There have been several
      ministerials over the years, and in some of these, governance
      issues were front and center. For example, in the Seoul
      Ministerial (which has not even reached its 10 year milestone yet,
      to put things in perspective) governance was the main topic of
      discussion and where civil society's standing and role at CDEP
      (then ICCP) was formalized, providing an official and independent
      channel for civil society input into OECD internet-related
      policy-making. This was a big step, and one that was taken not too
      long ago. Governance is not a central issue in each and every
      ministerial, nor should it be. <br>
      <br>
      In addition, in my own experience, governance issues have come up
      at CDEP many times, but mostly on a case by case basis where the
      process has broken down one way or another. This has led to some
      improvements, eg as I noted in my previous email, sometimes the
      civil society stakeholder group can formulate its differing views
      regarding an OECD policy paper, and these will be incorporated
      into the formal release of the document. Given the types of things
      that come out of CDEP, this is a useful and effective remedy.
      Those types of tweaks have been effective, and the OECD has (again
      in my experience) been generally responsive, which has likely
      further forestalled calls for broad-ranged changes. <br>
      <br>
      I should note briefly that in terms of civil society / stakeholder
      engagement, at least, the civil society presence at the OECD is
      global. You, yourself, are a member of the stakeholder group,
      let's not forget. Finally, while I'm not sure there is an
      immediate need for tectonic shifts in the CDEP's stakeholder model
      as it's evolved in the past few years since the seoul ministerial,
      I would still not recommend the model for any body that has a
      treaty-coordination role. <br>
      <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net"
        type="cite"> <br>
        In the CS advisory group to the OECD's CDEP, one person did
        propose that it should seek greater multistakeholderism in
        CDEP's policy making processes, but this proposal was made light
        of by others, seeking focus on substantive issues instead!! Why
        such shyness with the OECD, when the same groups are never short
        on reprimanding UN bodies - extant or proposed, on this matter?
        <br>
      </blockquote>
      I'm not very involved in this ministerial, but I have seen one
      proposal to have a panel on governance. It came late in the day,
      so I don't know if it'll make the cut, but the point is this one
      panel would not be enough to dramatically fix any deficiencies in
      the OECD process. I would think the proposal for dramatic reform
      you mention would have to be carefully formulated ahead of time,
      and this groundwork has not been done. Perhaps it's because the
      OECD has tended to be fairly responsive to multi stakeholder
      concerns when these come up, as noted above. These case by case
      improvements to the stakeholder model have proven an efficient and
      effective way of advancing matters, so the impetus for dramatic
      change so soon on the heels of the seoul ministerial has been low.
      <br>
      <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net"
        type="cite"> <br>
        The job of civil society is to speak up to the most powerful,
        not be in convenient alliances with them. <br>
        <br>
        Also, CoE's Internet policy mechanism is "right now" seeking
        civil society input into their IG strategy.... It makes policy
        frameworks in a similar manner as OCED (but apparently with less
        formal stakeholder systems). Why not tell them, this is what we
        think is multistakholder policy making, and we would expect CoE
        to adopt it. That is our input, or at least one of the inputs,
        to their IG strategy (It is CoE's treaty on cyber crime that is
        often pushed post facto as the 'gold standards' for developing
        countries to accede to. A cursory search throws up another one
        on 'automatic processing of individual data'. But somehow
        policy, even hard law based, processes of the 'good countries'
        done in fully multi-lateral ways seem to completely fall off
        civil society's radar.)  )<br>
      </blockquote>
      CoE is not the same as OECD's CDEP. For one thing, in spite of 
      your repeated claims, CDEP does not have any sort of treaty
      coordination role (a role, I note, that you would retain for your
      UN coordination body). Very few CDEP outputs (a handful over the
      course of decades) are even in a format that would be conducive to
      coordinating a treaty, most are policy-like reports, raw data
      analysis or maybe at most general policy statements. I cannot
      think of one CDEP output that has in fact become a treaty. The
      closest might be the Privacy Guidelines, which have a format that
      might be conducive to a treaty-like instrument. These are an
      exception to the rule, though, and moreover they have not been
      implemented by some OECD countries (let alone formed the basis for
      an international treaty). In this regard, it largely replicates
      what ITU-D already does which is create non-binding policy reports
      and data analysis.<br>
      <br>
      CoE by contrast is, as you say, a treaty coordinating body.
      However, while contributing to the international dialogue on
      Internet issues (like any other regional or national body), CoE is
      somewhat contiguous with the EU system and, moreover, has much
      stronger democratic mechanisms and safeguards than are available
      at the UN, including a non-partisan parliamentary system, judicial
      system and binding over-arching human rights instrument. Again,
      there are no comparators at the UN level that could mitigate the
      harms that might result from a purely state-led Internet
      treaty-coordination body, so this, too, would not work as a model.
      (not to belittle the UN, just to say that you would want a
      stronger, truly stakeholder makeup to counteract this lack). That
      being said, I'm not very active at CoE, so I would not want to
      speak to the efficacy of that model and whether it does or does
      not need to improve in terms of its multi-stakeholder formats.<br>
      <br>
      Best,<br>
      Tamir<br>
      <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net"
        type="cite"> <br>
        It is time for those who occupy the space of the global civil
        society working in the IG area to engage with these
        uncomfortable questions. They would not be able to retain global
        legitimacy if they do not...<br>
        <br>
        parminder <br>
        <br>
        <br>
        <div class="moz-cite-prefix">On Sunday 07 February 2016 03:27
          PM, parminder wrote:<br>
        </div>
        <blockquote cite="mid:56B71505.6040409@itforchange.net"
          type="cite">
          <meta content="text/html; charset=utf-8"
            http-equiv="Content-Type">
          <font face="Verdana">Dear Tamir<br>
            <br>
            Thanks for your response, which is the most well argued and
            comprehensive one that I have ever received for this
            question that I have asked several times in the last many
            years. So thanks again.<br>
            <br>
            There is another important aspect of your email that I would
            like to respond to but let me first do so for<br>
            <br>
          </font>
          <blockquote><font face="Verdana">"</font><font face="Verdana">Now,




              it may be that the IT 4 Change vision for CIRP was nothing
              like this, or that these elements could have been stripped
              from the CIRP proposal -- and your account suggests this
              was proposed at a later stage (perhaps too late?) -- but
              as presented these command and control elements seemed as
              integral if not primary functions. Most, if not all of the
              commentary regarding the CIRP proposal related to this
              particular aspect of the proposal, which is the fact that
              it would bring about multi-lateral control as opposed to
              simply creating yet one more policy-making venue."</font><br>
          </blockquote>
          <font face="Verdana"> I will come to IT for Change part the
            last bec it is the least important thing here. <br>
            <br>
            The "command and control" aspect of CIRP that you point to
            chiefly is about the ICANN oversight part (the treaty
            facilitating aspect being common to OECD and CoE committees
            and thus is symmetric ). Please note that the CIRP proposal
            clearly says that it has picked CIRP's mandate items from
            the institutional models suggested by the Working Group on
            IG's report. This report clearly says that the oversight
            role is the role currently undertaken by US Dept of
            Commerce. Obviously, therefore the CIRP proposed only to
            take up that role which is currently played by the US Dept
            of commerce.<br>
            <br>
            The question then that I have for you; how is ICANN working
            under the oversight of US government not a 'command and
            control' structure, and I hear it always referred to as a
            multistakeholder structure, but if the same role was played
            together by all countries it became a 'command and control'
            structure?  (The current IANA transition process not being
            relevant here bec it was not envisaged at the time that CIRP
            was proposed and then roundly criticised). <br>
            <br>
            Second part: "</font><font face="Verdana"><font
              face="Verdana">these elements could have been stripped
              from the CIRP proposal -- and your account suggests this
              was proposed at a later stage (perhaps too late?)" (from
              your email below.<br>
              <br>
              I have said this before, the proposal itself said, we are
              open to discussing, the Indian gov rep at Nairobi IGF,
              immediately after the proposal as made, said, we are open
              to discuss and change it, and at the next CSTD meeting,
              India again said we are open to change it and invited
              ideas. No response, other than, the whole thing should
              simply be abandoned. Most importantly, India actually
              separated the oversight part from that for 'other public
              policy making' in its submission to the UN Working Group
              on Enhanced Cooperation whose precise mandate was to come
              up with an appropriate global Internet governance related
              institutional architecture, esp for 'public policy making'
              plus ICANN oversight. Civil society members were in there
              in that WG, and those outside made written submissions,
              over two rounds, but any proposal to have an OECD kind of
              Internet related public policy mechanism remained fully
              ignored, and considered as multilateralist and therefore
              evil... <br>
              <br>
              So, I cannot see how you and others decide that it "was
              too late"... The right to make the rules of game, and what
              is the right time, what is the right way to propose a
              thing, and so on, is one of the biggest forms of hegemonic
              power.... I dont accept it. The proposal still stands
              today, you, and others,  need to comment on it as it is
              being proposed to you, as I am proposing to you, and not
              take the cover of, that was the wrong time, and the wrong
              way, and so on...<br>
            </font><br>
            As I said, the WG on enhanced cooperation is being
            reconstituted, you and others here are global players in the
            IG space by choice and profession; my question to you all
            is, what is your response to my proposal (forget others) to
            develop a Internet related public policy development
            mechanism inside the UN "on the exact model" as it happens
            in the OECD. I will await yours and other people's response.
            And if I do not get it, keep asking this question. This is
            about the denial of the right of self determination and
            right of democratic participation of the huge majority of
            the world's population (non OECD countries). A right, which
            in view is, even prior to all other rights, a right which
            determines what rights are... <br>
            <br>
            Lastly, your comment on ITfC's positions: yes, we have
            always asked for an OECD like Internet related policy
            mechanism in the UN, in the exact model of how it works in
            the OECD, where it gets called as a multistakeholder model.
            For ICANN oversight we has for a different kind of model.
            Not only ITfC but JNC (Just Net Coalition) has made similar
            demands (see our submissions to the the NetMundial
            Conference)... But both IT for Change and JNC get branded as
            pro - multilateralism and much of the dominant civil society
            here by contrast as pro multi-stakeholderism, while, as
            should be obvious from this discussion, the *real and only
            difference* is that we refuse to work with US- and
            OCED-centric 'global' policy and IG models and ask instead
            to have all countries equally involved, while preserving the
            same amount of multistakeholder participation as it exists
            in extant models today. (I say this with full authority, and
            am ready to stand by it.) But the fact that the mentioned
            labels have been so successfully affixed and sustained
            speaks of the power of hegemonic discourse, even within the
            so called civil society... I think we need to be doing
            better than that. We need to be able to discuss things
            opening, and provide answers to the questions that get asked
            about our positions. If even civil society does not do it,
            who would.<br>
            <br>
            parminder<br>
          </font><br>
          <div class="moz-cite-prefix">On Sunday 07 February 2016 05:40
            AM, Tamir Israel wrote:<br>
          </div>
          <blockquote cite="mid:56B68B8A.3050205@cippic.ca" type="cite">
            <meta content="text/html; charset=utf-8"
              http-equiv="Content-Type">
            Dear Parminder,<br>
            <br>
            I also apologize for the delayed response, and appreciate
            your detailed answer.<br>
            <br>
            I definitely think there is room for improvement in the OECD
            policy-making process and particularly on how it manages
            multi-stakeholder input -- I would not want to leave a
            contrary impression. There have certainly been opportunities
            along the way to improve this process (some missed, some not
            - it's most often raised on a case by case basis, which has
            led to some improvements over time, at least in my opinion).<br>
            <br>
            I agree that many/most UN bodies do not generate binding
            documents or activities (the ITU being a key exception), but
            to my recollection the opposition to CIRP revolved around
            those elements of the proposal that <i>did</i> envision
            this type of binding action, which is far different from
            what the OECD does. <br>
            <br>
            Specifically at issue from the CIRP proposal as it was
            presented in the UN:<br>
            <ul>
              <li>Coordinate and oversee the bodies responsible for
                technical and operational functioning of the Internet,
                including global standards setting;</li>
              <li>Facilitate negotiation of treaties, conventions and
                agreements on Internet-related public policies;</li>
              <li>Undertake arbitration and dispute resolution, where
                necessary;</li>
            </ul>
            All of these envision binding action. It may be true that
            some branches of the OECD do, indeed, lead to binding
            treaty-making but this is neither part of the CDEP's mandate
            nor has it ever been something the committee has done
            historically in the context of Internet policy. By contrast,
            facilitating treaties was a key listed objective for the
            CIRP. Likewise, arbitration and dispute resolution is not
            only an operationally binding activity, but is typically
            only employed where there are hard underlying legal
            obligations (ie treaties) between states that can lead to
            disputes requiring adjudication.<br>
            <br>
            Finally, the proposal envisioned CIRP oversight of not just
            ICANN, but all of the "bodies responsible for technical and
            operational functioning of the Internet". This would
            include, for example, the IETF and other technical standards
            bodies alongside ICANN. <br>
            <br>
            The OECD multi-stakeholder model is not ideal, it is
            probably closer to multi-lateral than most folks would like,
            except that the civil society stakeholder group can decide
            not to endorse any reports or policy instruments it
            generates. As these instruments are not really binding
            anyways, that form of dissent can be relatively meaningful
            because it undermines the legitimacy of the policy
            instrument and legitimacy is really the only currency it
            has. As a venue I, at least, have found it worthwhile
            engaging in, even though as with all policy processes it's
            had its ups and downs. Still, it's not ideal and wholly
            unsuited to generating binding policy as opposed to just
            generating policy. It is nowhere near robust enough for
            generating treaties or overseeing all the technical
            communities and ICANN.<br>
            <br>
            Now, it may be that the IT 4 Change vision for CIRP was
            nothing like this, or that these elements could have been
            stripped from the CIRP proposal -- and your account suggests
            this was proposed at a later stage (perhaps too late?) --
            but as presented these command and control elements seemed
            as integral if not primary functions. Most, if not all of
            the commentary regarding the CIRP proposal related to this
            particular aspect of the proposal, which is the fact that it
            would bring about multi-lateral control as opposed to simply
            creating yet one more policy-making venue.<br>
            <br>
            Best,<br>
            Tamir<br>
            <br>
            <br>
            <div class="moz-cite-prefix">On 1/31/2016 10:13 AM,
              parminder wrote:<br>
            </div>
            <blockquote cite="mid:56AE249C.4090202@itforchange.net"
              type="cite">
              <meta content="text/html; charset=utf-8"
                http-equiv="Content-Type">
              <font face="Verdana">Dear Tamir<br>
                <br>
                A happy 2016 to you as well, and thanks for your
                engagement with this important issue. <br>
                Sorry for delay in coming back. Was preoccupied... <br>
              </font><br>
              <div class="moz-cite-prefix">On Thursday 28 January 2016
                09:52 PM, Tamir Israel wrote:<br>
              </div>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite">
                <meta content="text/html; charset=utf-8"
                  http-equiv="Content-Type">
                Dear Parminder,<br>
                <br>
                If I recall, objections to the 2011 multi-lateral,
                inter-state Internet governance body actually arose from
                the fact that the proposal did <i>not</i> follow the
                OECD model. <br>
              </blockquote>
              <br>
              I did some background work towards developing the 2011
              CIRP proposal , and it was quite independent, and in the
              open. IT for Change gave a <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.itforchange.net/sites/default/files/EC_statement-IT_for_Change2010.pdf">submission</a>
              to 2010 UNDESA consultation on enhanced cooperation, and
              then did a <a moz-do-not-send="true"
                href="http://www.itforchange.net/ibsa_RiodeJaneiro_Sep2011">background







                paper</a> for IBSA meeting in Rio de Janeiro (both are
              public documents), which sought a UN Body on Internet
              policies taking from the OECD model. This OECD model was
              specifically discussed in both these papers. The <a
                moz-do-not-send="true"
href="http://itforchange.net/sites/default/files/ITfC/india_un_cirp_proposal_20111026.pdf">mandate







                of CIRP</a> was very similar to that of OECD Committees,
              including the Committee on Digital Policies (except on
              one, significant point to be discussed later). The
              stakeholder consultation process of CIRP was exactly taken
              from the OECD model, plus a very important additional
              element that "IGF will provide inputs to the CIRP" (OECD
              having no such system and thus being deficient to that
              extent in its multistakeholder content)<br>
              <br>
              See the mandate of OECD Committee on Digital Economy
              Policy <a moz-do-not-send="true"
href="http://www2.oecd.org/OECDGROUPS/Bodies/ShowBodyView.aspx?BodyID=1837&BodyPID=8997&Lang=en&Book=">here</a>,
              and that of its predecessor CICCP <a
                moz-do-not-send="true"
href="http://webnet.oecd.org/OECDGROUPS/Bodies/ShowBodyView.aspx?BodyID=1837&BodyPID=7425&Lang=en&Book=">here</a>
              . These committees were always supposed to make policy,
              develop policy frameworks, and coordinate policies of
              their members. Policy development is the central objective
              of OECD, and this is written upfront on its <a
                moz-do-not-send="true"
                href="http://www.oecd.org/internet/ieconomy/">Internet
                economy page</a> 'The OECD focuses on the development of
              better policies..."<br>
              <br>
              When OECD inter gov agreements and treaties are developed,
              like they exist in areas of tax avoidance, anti-bribery,
              and so on, the respective committees facilitate such
              agreement/ treaty development process.<br>
              <br>
              UN CIRP, as per India's proposal in 2011, was supposed to
              basically be doing all this work. And, as can seen from a
              reading of the proposal, with the same multistakeholder
              model, only reinforcement through formation of an organic
              linkage with the IGF and inviting its inputs. So, I will
              like to ask you, how has India's CIRP proposal become a
              multilateral, inter-state, IG body, while OECD's CDEP is a
              multistakeholder, harmless body? That was my original
              question.<br>
              <br>
              Now, if you want to  focus all your argument against UN
              CIRPs on just one of its mandate, which was of oversight
              over ICANN, lets discuss it. <br>
              <br>
              Firstly, when IT for Change proposed a OECD like model we
              suggested just policy development like OECD does and not
              ICANN oversight for this body.... But I can see that when
              India was making a proposal to the UN, it had to keep in
              mind one of the most contested global IG issue, of the
              US's unilateral oversight over ICANN, and the express
              mandate of the WSIS that<big> "<font size="2"><big><font
                      size="2"><big><span style="font-weight: 400">all
                          governments should have an equal role and
                          responsibility for international Internet
                          governance and for ensuring the stability,
                          security and continuity of the Internet" (para
                          68), which directly speaks to equal oversight
                          role over ICANN, if there has to be one. Now,
                          India did not have time to make an elaborate
                          separate proposal for oversight transition,
                          and put that role under the proposed new
                          Committee for Internet Related Policies. In
                          doing so, it picked up the language from 2
                          Models of IG architecture put forward by the
                          (multistakeholder) <a moz-do-not-send="true"
href="http://www.wgig.org/docs/WGIGREPORT.pdf">Working Group on IG</a> .
                          <br>
                          <br>
                          Further, do note that the India proposal as
                          read out in the UN clearly called<br>
                          <br>
                          "for the establishment of an open­ended working group under







                          the Commission on Science and Technology for Development for drawing up the detailed terms of reference for







                          CIRP, with a view to actualizing it within the next 18 months. We are open to the views and suggestions of







                          all
Member States, and stand ready to work with other delegations to carry forward this proposal, and thus seek tofill the serious gap in the implementation of the Tunis Agenda, by providing substance and content to the concept<br>
of Enhanced Co­operation enshrined in the Tunis Agenda"<br>
                          <br>
                          So, everyone was open for suggestions. One
                          should have just said, remove the oversight
                          role from this committee and the rest is ok...
                          Within a few months, at the next CSTD meeting,
                          India again said, tell us what issues you have
                          with our proposal and lets discuss them. No
                          response. Then in another few months, on its
                          own, in its submission to the CSTD WG on
                          Enhanced Cooperation, India separated the
                          issue and proposed mechanism for general
                          Internet related public policy development (as
                          OECD does) and the oversight role, on which
                          they asked for a separate discussion and
                          possible mechanism. <br>
                          <br>
                          But their proposal remained as much of a taboo
                          as before, to Northern government and big
                          business, but also to the tech community and
                          most of the civil society... And this is the
                          hypocrisy that I point to.</span></big></font></big></font></big>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> <br>
                The OECD model is to produce non-binding soft law in a
                multi-stakeholder context.</blockquote>
              <br>
              This is simple misuse of language, driven by partisan
              hegemonic constructs, that people nilly willy fall prey
              to.... I have linked to OECD documents above... See the
              mandates and activities of UN bodies, like <a
                moz-do-not-send="true"
                href="http://en.unesco.org/about-us/introducing-unesco">UNESCO</a>,
              <a moz-do-not-send="true"
                href="http://www.who.int/about/en/">WHO</a>, <a
                moz-do-not-send="true"
                href="http://www.undp.org/content/undp/en/home/operations/about_us.html">UNDP</a>,
              and if you are going for a committee (which is *not* the
              dominant mode of UN working, it mostly functions through
              separate bodies as listed) then maybe you can <a
                moz-do-not-send="true"
                href="http://www.unoosa.org/oosa/en/ourwork/copuos/index.html">see







                this one</a> ....  Most of these do more or less
              exactly the same stuff as OECD committees do... How often
              have you seen hard law coming out of the UN . And then
              OECD also produces binding agreements... What and how is
              what OECD does 'soft' and what UN does 'hard'... There is
              no IMHO basis for your statement and claim. <br>
              <br>
              As for for your phrase 'in a multistakeholder context'
              (referring to OECD), that is key to my question. How do
              call the proposed UN CIRP be not multistakeholder and the
              working of OECD committees multistakeholder??? I am sure
              you would have read the CIRP proposal, but if you havent
              it is again <a moz-do-not-send="true"
href="http://itforchange.net/sites/default/files/ITfC/india_un_cirp_proposal_20111026.pdf">here</a>,
              and has exactly the same stakeholder consultation
              mechanism as OECD's CDEP. <br>
              <br>
              It is just not you who in your in your opening line of
              this email denounced the proposed CIRP as multilateral
              inter-state body, and are calling the OECD model as
              multilateral, when, I repeat it for the hundredth time,
              both have, by design, the same stakeholder participaiton
              model. Almost everyone does.... An ISOC/ tech community
              rep recently called the OECD process as
              "multistakeholderism at work" ( <a moz-do-not-send="true"
                class="moz-txt-link-freetext"
                href="http://www.internetac.org/archives/category/contributions">http://www.internetac.org/archives/category/contributions</a>
              ). Such adulatory references, calling the OECD process,
              multistakeholder, are commonplace....  But the same
              people call a proposal form developing countries with the
              same stakeholder participation model as multilateral,
              inter gov, and so on...I think this is extremely unfair.
              And a great example of hegemonic discourse at work,
              extremely efficiently. <br>
              <br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> On digital issues, civil society has direct
                input into that policy-making process, and this has been
                the case since the Seoul Ministerial in 2009 </blockquote>
              <br>
              I am on OECD's CS advisory group's elist and fully know
              how such inputting takes place, and how much of it gets
              accepcted... But in any case, as mentioned, exactly the
              same process was proposed for the UN CIRP, including UN
              funded meetings of advisory groups preceding the inter gov
              council meetings, as happens with OECD. <br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite">(the recent formulation of the Committee on
                Digital Economy which you refer to was a change in name
                only, nothing changed functionally with respect to the
                nature or scope of digital issues undertaken or civil
                society's role therein). <br>
              </blockquote>
              <br>
              I know that formulation of CEDP was a change in name only,
              but proposals were invited " to improve its working
              methods" ( <a moz-do-not-send="true"
                class="moz-txt-link-freetext"
href="http://www.ift.org.mx/sites/default/files/conocenos/pleno/comisiones/mario-german-fromow-rangel/ocde.pdf">http://www.ift.org.mx/sites/default/files/conocenos/pleno/comisiones/mario-german-fromow-rangel/ocde.pdf</a>
              Â  )  while changing its name in 2014.  What I want to
              know is whether any civil society group asked for change
              in this Committees stakeholder consultation processes to
              making it 'really multistakeholder', if the current
              procedures are not considered so (which is the only excuse
              to decry UN CIRP proposal). I know that nothing like this
              happened. Why?<br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> <br>
                The key to the OECD is that it generates lots of policy
                reports or, at most, soft law instruments </blockquote>
              <br>
              As said, it makes as much policy as UN bodies do.. Using
              language in such a partisan manner is IMHO not quite
              correct. It is simply the hegemonic construction which
              powerful forces work to make and sustain. <br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite">-- nothing binding comes out of it. In this
                context, it's useful for civil society to engage with
                other stakeholders to attempt to resolve policy issues.
                We definitely do not have the final say on these
                policies, nor do we have a veto on par with state
                parties.</blockquote>
              <br>
              Exactly the same model was suggested for UN CIRP...<br>
              <br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> But the OECD operates on a
                multi-stakeholder principle, </blockquote>
              <br>
              If it does, that UN CIRP was also a multistakeholder
              proposal, of being exactly the same stakeholder
              participation design.<br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite">meaning they will keep working until views
                of all member states and of the four stakeholder groups
                (which include, as relevant: the business community, the
                technical community, a trade union community and on
                telecommunications and digital issues, civil society).
                To date there has been only one single occasion where a
                policy document was adopted by the OECD over the
                sustained objections of civil society. <br>
              </blockquote>
              <br>
              That was the single most important document produced by
              the committee "Principles for Internet policy making"...
              On others issues too I know, they listen but the inter gov
              committee finally decides. And I am sure that much has
              been written in OECD policy docs that does not pass full
              civil society muster.... You are over-blowing the
              camaraderie.  And if there  is indeed some kind of a
              'temporary and limited congruence' of libertarian civil
              society and tech community with the Northern countries on
              Internet issues, that has a different basis, and is
              essentially temporary and limited. Such congruence often
              takes place between civil society and developing country
              views in most global social, economic and cultural polity
              issues. Lets not get into that discussion. 9But if you
              want to, I am happy to ).. <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> <br>
                Even that policy documents, though, have no binding
                effect on anyone. In practice, many, many OECD policies
                remain largely unimplemented by OECD member states. They
                tend to form more of a reference or normative statement
                that is at most useful as one single input into domestic
                policy-making processes (I note incidentally that I do a
                lot of national policy development and that in my
                experience most OECD policies tend to be more useful to
                civil society than to other segments of society, for
                whatever that's worth).<br>
              </blockquote>
              <br>
              Every single thing is true of UN bodies as well... Please
              do read in detail the mandates and working of the UN
              bodies that I referenced and others (like UNCTAD), which I
              am sure you have been reading about. <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> <br>
                My understanding of the proposed 2011 UN governance body
                at the time (and please correct me if I'm wrong) was
                wholly different.</blockquote>
              <br>
              I hope my above references corrects it..... <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> It was to be based on a command and control
                model. </blockquote>
              <br>
              It was 80 percent OECD's Internet policy like body, and 20
              percent had the problematic oversight role, which (1)
              pursuant to Tunis Agenda references India needed to put
              somewhere in its proposal, (2) India was always ready to
              discuss it, and (3) in less than a year after the initial
              proposal, in its proposal to WG on Enhanced Cooperation,
              India split the proposal to separate the oversight
              mechanism issue... However, the attitude to, and name
              calling vis a vis, its proposal for a Un platform to
              develop Internet related policies, and similar proposals
              by groups like mine, did not move an inch... It was the
              same diabolical multilateral,, inter gov, proposal, out to
              control the Internet... <br>
              <br>
              This is simply a pro rich country and anti developing
              country view, which does not behove the global civil
              society. <br>
              <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite">It envisioned something similar to ICANN
                (which, unlike the OECD, directly implements its
                policies by its control of the root, etc), but with
                governments at the helm as opposed to the stakeholder
                model. </blockquote>
              <br>
              Oversight of ICANN has been completely distinct from ICANN
              proper since the WSIS, the WGIG report and the Tunis
              Agenda... It is outrageous to suggest that CIRP proposal
              aimed to replace ICANN. And even if there is a hurry to
              misunderstand and mis-characterise proposals from
              developing country (given their under-capacity to defend
              them), it is easy to see that the wording on 'oversight'
              in the Indiam proposal came from the WGIG report, where
              the distinctions between oversight and actual ICANN
              operations was clearly made, over much diligent
              discussions in an entirely multi-stakeholder fashion. <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite">Indeed, one element of the proposal would
                have been to place ICANN (and perhaps some of the other
                technical communities) under the control of the new UN
                governance body. This is very different from the OECD
                soft policy-development process.<br>
              </blockquote>
              <br>
              Yes, you mean the 'oversight element', which issue has
              been discussed in detail above, and to repeat, was removed
              by subsequent Indian proposals.<br>
              <br>
              I  am happy to discuss this further, and provide an
              further information or clarification that you might
              require.<br>
              <br>
              And sorry for the long email..... I wanted to remove what
              has become a deep rooted confusion, (to the extent I can
              :) )... <br>
              <br>
              Best regards<br>
              parminder <br>
              <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"
                type="cite"> <br>
                All the best (and happy 2016 !),<br>
                Tamir<br>
                <br>
                <div class="moz-cite-prefix">On 1/28/2016 8:59 AM,
                  parminder wrote:<br>
                </div>
                <blockquote cite="mid:56AA1ED6.7070207@itforchange.net"
                  type="cite">
                  <meta content="text/html; charset=utf-8"
                    http-equiv="Content-Type">
                  <br>
                  <br>
                  <div class="moz-cite-prefix">On Thursday 28 January
                    2016 06:48 PM, Lea Kaspar wrote:<br>
                  </div>
                  <blockquote
cite="mid:CAJTVAjy9wD2rSAUDVbHL3UHxjv0kJmvNV3mJgm8Ta6eEiPaP_g@mail.gmail.com"
                    type="cite">
                    <div dir="ltr">Hi Parminder, the assumption of the
                      contradiction seem like a non sequitur. Why would
                      interest to engage in a process like the OECD have
                      to imply a normative endorsement of the status
                      quo? Working with the system that we've currently
                      got can go hand in hand with efforts to make the
                      system as a whole better. Not to mention the value
                      of damage control.</div>
                  </blockquote>
                  <br>
                  Yes Lea, that can be... But does there exist any plan
                  of the engaged civil society to tell the forthcoming
                  OECD Ministerial that the model of Internet policy
                  making that they employ is really a inter-governmental
                  (pluri or multi lateral) one and not multistakeholder
                  one, and as such not really acceptable to civil
                  society, even though we may be working with you per
                  force. And also ask these governments how they
                  brazenly run such a inter-gov policy system when they
                  criticise any similar effort by UN as being
                  distastefully inter-gov and multi-lateral, and say
                  pious things like that Internet is just not the kind
                  of thing to be governed in an inter-gov manner. Are we
                  ready to make such a statement at the Ministrial,
                  while, ok, accepting your logic, not stopping to
                  engage with OECD's policy processes, in a 'damage
                  control' way, as you put it?<br>
                  <br>
                  All these civil society actors and groups were around
                  in 2011 when they shouted down India's Internet policy
                  mechanism proposal which was deliberately shaped
                  exactly on the OECD's model as being inter-gov and
                  multilateral, and thus unthinkably bad, representing
                  the worst things that any human mind could ever come
                  up with... <br>
                  <br>
                  In fact, it is just 2-3 years ago that OECD's
                  Committee on Digital Economy was formed, morphed from
                  the earlier committee on computers, communication and
                  information policy -- this happened much after the
                  civil society's raucous denouncement of India's UN
                  proposal.... Did, at that point when this committee
                  was being formed, civil society tell OECD  that
                  Internet cannot be governed in an inter gov manner,
                  and when they are forming this new committee thy
                  should make it genuinely multistakeholder.... No, no
                  one spoke a word.... I am ready to be told that I am
                  wrong. To repeat, not one word was said, much less a
                  statement made.  it was not that civil society asked
                  for it, and they were refused, whereby I may accept
                  what you are saying... They never uttered a single
                  word.... Such is its pusillanimity in front of the
                  powerful, while the real job of civil society is to
                  challenge the most powerful. <br>
                  <br>
                  And now, in preparation for the forthcoming
                  Ministerial, when in the civil society advisory group
                  to OECD's committee, an odd voice recently spoke about
                  whether OECD's process is multistakeholder enough, the
                  general consensus was, leave that aside, lets focus on
                  substantive issues!!<br>
                  <br>
                  When we are in a discussion about the global policy
                  stage, suddenly no one can even think of any important
                  enough non ICANN-y Internet-related public policy
                  issues at all - we have spent years wondering whether
                  any or enough of such  issues even exist. It is a
                  real joke!.. Just shift the scene, we are at the OECD,
                  and such policy issues roll out like no ones business
                  - work in the Internet age, sharing economy, economics
                  of data, algorithmic economy, policy implications of
                  internet of things, big data and social profiling
                  ........... The list is unending. Civil society itself
                  actively keeps suggesting new policy areas and
                  engaging with them.<br>
                  <br>
                  People like Nick Ashton will actively argue at global
                  forums like this, that no, there is no need to have a
                  separate Internet or digital policies related body,
                  and all such areas can very well be dealt by policy
                  bodies looking at respective impacted domains (work,
                  education, governance, etc) ... But no one tells
                  OECD's Digital Economy Policy Committee that it is
                  superfluous when OECD has about 50 other committees
                  dealing with every possible area, where, by  that
                  logic , specific issues of Internet impact could have
                  been adequately dealt with. <br>
                  <br>
                  Lea, you really see nothing contradictory or amiss
                  here!?<br>
                  <br>
                  parminder <br>
                  <br>
                  <br>
                  <blockquote
cite="mid:CAJTVAjy9wD2rSAUDVbHL3UHxjv0kJmvNV3mJgm8Ta6eEiPaP_g@mail.gmail.com"
                    type="cite">
                    <div dir="ltr">
                      <div>
                        <div><br>
                        </div>
                        <div>Warm wishes,</div>
                        <div>Lea</div>
                        <div><br>
                        </div>
                        <div class="gmail_extra">
                          <div class="gmail_quote">On Thu, Jan 28, 2016
                            at 1:13 PM, parminder <span dir="ltr"><<a
                                moz-do-not-send="true"
                                class="moz-txt-link-abbreviated"
                                href="mailto:parminder@itforchange.net"><a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a></a>></span>
                            wrote:<br>
                            <blockquote class="gmail_quote"
                              style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px
                              #ccc solid;padding-left:1ex">
                              <div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> <br>
                                <br>
                                <div>On Thursday 28 January 2016 06:32
                                  PM, Carlos Afonso wrote:<br>
                                </div>
                                <blockquote type="cite">
                                  <pre>Grande Parm,

"Global IG civil society" as a monolithic bloc? Could you elaborate?</pre>
                                </blockquote>
                                <br>
                                Dear Carlos,<br>
                                <br>
                                Nice to hear from you!<br>
                                <br>
                                I should  not have generalised. My
                                apologies. But the civil society section
                                that engages with OECD's Internet policy
                                processes is really a pretty big part of
                                the civil society groups dominant in the
                                global IG space. So, my question may be
                                taken just as being addressed to this
                                quite big civil society section, vis a
                                vis their apparently contradictory stand
                                when they are at the OECD (the club of
                                the rich countries) vis a vis when they
                                are at the UN (a grouping of all
                                countries) .<br>
                                <br>
                                best regards, parminder <br>
                                <br>
                                <blockquote type="cite">
                                  <pre>fraternal regards

--c.a.

On 1/28/16 10:00, parminder wrote:
</pre>
                                  <blockquote type="cite">
                                    <pre>Thanks Carolina for compiling this information.

As global IG civil society preparesin full enthusiasm to participate in
the OECD ministerial on digital economy policy, I would ask what has
become my pet question...

Why would you not support the same model of Internet policy making if
all governments instead of just the 34 richest ones are involved, if the
stakeholder participation processes remain exactly the same as with this
OECD process? (And that would include your native country, Brazil.)

I cant make it simpler.

Can all this enthusiasm notbe considered a pro rich countries approach?
Not something that behoves global civil society, which is supposed to be
on the side of the weaker and marginalised, groups and people.

parminder

On Thursday 28 January 2016 07:18 AM, Carolina Rossini wrote:
</pre>
                                    <blockquote type="cite">
                                      <pre>Hi all.

Today, we - at PK- have published a couple of short texts about what
is going on in preparation for the OECD Ministerial Meeting. The
Ministerial will take place in Cancun in June 2016.

We've also included information on how to participate. The most
important step is to become a member of CSISAC, the civil society
coalition that channels the participation and concerns of CS in the
OECD.

Best, Carol


·     OECD Sets the Scene for Future Decades of ICT Policy Development
<a moz-do-not-send="true" href="https://www.publicknowledge.org/news-blog/blogs/oecd-sets-the-scene-for-future-decades-of-ict-policy-development" target="_blank">https://www.publicknowledge.org/news-blog/blogs/oecd-sets-the-scene-for-future-decades-of-ict-policy-development</a>

·      Organization for Economic Co-operation and Development
<a moz-do-not-send="true" href="https://www.publicknowledge.org/organization-for-economic-co-operation-and-development" target="_blank">https://www.publicknowledge.org/organization-for-economic-co-operation-and-development</a>

·      OECD Ministerial Meetings
<a moz-do-not-send="true" href="https://www.publicknowledge.org/oecd-ministerial-meetings" target="_blank">https://www.publicknowledge.org/oecd-ministerial-meetings</a>

</pre>
                                    </blockquote>
                                    <pre>____________________________________________________________
You received this message as a subscriber on the list:
     <a moz-do-not-send="true" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net" target="_blank">bestbits@lists.bestbits.net</a>.
To unsubscribe or change your settings, visit:
     <a moz-do-not-send="true" href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits" target="_blank">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a>

</pre>
                                  </blockquote>
                                  <br>
                                  <fieldset></fieldset>
                                  <br>
                                  <pre>____________________________________________________________
You received this message as a subscriber on the list:
     <a moz-do-not-send="true" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net" target="_blank">bestbits@lists.bestbits.net</a>.
To unsubscribe or change your settings, visit:
     <a moz-do-not-send="true" href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits" target="_blank">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a></pre>
                                </blockquote>
                                <br>
                              </div>
                              <br>
____________________________________________________________<br>
                              You received this message as a subscriber
                              on the list:<br>
                              Â  Â  Â <a moz-do-not-send="true"
                                href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>.<br>
                              To unsubscribe or change your settings,
                              visit:<br>
                              Â  Â  Â <a moz-do-not-send="true"
                                href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits"
                                rel="noreferrer" target="_blank">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a><br>
                            </blockquote>
                          </div>
                          <br>
                        </div>
                      </div>
                    </div>
                  </blockquote>
                  <br>
                  <br>
                  <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
                  <br>
                  <pre wrap="">____________________________________________________________
You received this message as a subscriber on the list:
     <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>.
To unsubscribe or change your settings, visit:
     <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a></pre>
                </blockquote>
                <br>
              </blockquote>
              <br>
            </blockquote>
            <br>
            <br>
            <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
            <br>
            <pre wrap="">____________________________________________________________
You received this message as a subscriber on the list:
     <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>.
To unsubscribe or change your settings, visit:
     <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a></pre>
          </blockquote>
          <br>
          <br>
          <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
          <br>
          <pre wrap="">____________________________________________________________
You received this message as a subscriber on the list:
     <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>.
To unsubscribe or change your settings, visit:
     <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a></pre>
        </blockquote>
        <br>
        <br>
        <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
        <br>
        <pre wrap="">_______________________________________________
IRP mailing list
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:IRP@lists.internetrightsandprinciples.org">IRP@lists.internetrightsandprinciples.org</a>
<a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext" href="https://lists.internetrightsandprinciples.org/mailman/listinfo/irp">https://lists.internetrightsandprinciples.org/mailman/listinfo/irp</a>
</pre>
      </blockquote>
      <br>
      <br>
      <fieldset class="mimeAttachmentHeader"></fieldset>
      <br>
      <pre wrap="">____________________________________________________________
You received this message as a subscriber on the list:
     <a class="moz-txt-link-abbreviated" href="mailto:bestbits@lists.bestbits.net">bestbits@lists.bestbits.net</a>.
To unsubscribe or change your settings, visit:
     <a class="moz-txt-link-freetext" href="http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits">http://lists.bestbits.net/wws/info/bestbits</a></pre>
    </blockquote>
    <br>
  </body>
</html>