<html>

  <head>

    <meta content="text/html; charset=windows-1252"

      http-equiv="Content-Type">

  </head>

  <body bgcolor="#FFFFFF" text="#000000">

    Hi Parminder,<br>

    <br>

    Thanks again for the detailed reply and again I apologize for the

    delayed response. I'll respond to some of what you say in line, but

    I have not been following WSIS10+, so will leave those elements for

    others to address..<br>

    <br>

    <div class="moz-cite-prefix">On 2/8/2016 10:02 AM, parminder wrote:<br>

    </div>

    <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net" type="cite">

      <meta content="text/html; charset=windows-1252"

        http-equiv="Content-Type">

      The first point in my response was about the nature of UN based

      proposals for Internet related policy making, which I insist

      remain on the table. we especially cannot dodge them in view of

      the new UN WG on enhanced cooperation which will begin working

      later this year. In that regard my question is: <br>

      <br>

      What is the response of civil society groups here to the proposal

      to institute an Internet policy development model in the UN which

      is exactly, repeat, exactly, the same as the CDEP process in the

      OECD (whereby the only difference will be that instead of the 34

      richest countries making policy, there will the full list of 190

      or so, or a rotating smaller representative group of them, plus a

      clear institutionalised linkage to the IGF)?<br>

      <br>

      The second, complimentary question is, as follows:<br>

      <br>

      The only logical and defensible reason for not accepting the above

      proposal that I can think of is that such a proposal about does

      not represent a mutistakeholder model of Internet policy making,

      and the major civil society groups and persons here will only

      accept a multistakeholder model of policy making (whatever it is).

      <br>

      <br>

      Fair enough. In that case, is there a proposal to make this case

      to the forthcoming OECD ministerial organised around the work of

      its Committee on Digital Economy Policy (which is OECD's Internet

      policy making organ)? I mean to at least clearly say, in a

      specific statement,  to the ministerial that we do not accept

      their model of Internet policy making, since it is not

      multistakeholder (and also offer a multistakeholder option, which

      if you refuse their model, of course they'd ask for). This is the

      first ministerial after the CDEP was formed with a re-adopted

      mandate, which for the first time claims that it develops policy

      through a 'multistakeholder process'.  Since, the civil society

      groups failed to raise this issue when the CDEP was formed 2 years

      back and they were asked for their inputs, would they want to now

      correct their mistake, and take this issue up in the forthcoming

      public meeting of the OECD ministrial? <br>

    </blockquote>

    <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net" type="cite">

      If not, why so? Where do their multistakeholderist energies, which

      are to be seen to be believed when the arena is the UN, disappear

      in front of the comity of the richest countries of the world ?

      Whom they join in the first place in the UN arena to sing

      multistakeholderist paeans. Why not expose this extreme hypocrisy

      of theirs, which is so easily done, they would not have words to

      come back with, which, excuse my slipping into cynicism, I btw i

      suspect is why most groups dont do it. we cant do such things to

      our friends, right!<br>

    </blockquote>

    CDEP has been around for a very very long time, it was merely

    renamed from ICCP a few years back, without any real change in

    orientation or scope of operation. There have been several

    ministerials over the years, and in some of these, governance issues

    were front and center. For example, in the Seoul Ministerial (which

    has not even reached its 10 year milestone yet, to put things in

    perspective) governance was the main topic of discussion and where

    civil society's standing and role at CDEP (then ICCP) was

    formalized, providing an official and independent channel for civil

    society input into OECD internet-related policy-making. This was a

    big step, and one that was taken not too long ago. Governance is not

    a central issue in each and every ministerial, nor should it be. <br>

    <br>

    In addition, in my own experience, governance issues have come up at

    CDEP many times, but mostly on a case by case basis where the

    process has broken down one way or another. This has led to some

    improvements, eg as I noted in my previous email, sometimes the

    civil society stakeholder group can formulate its differing views

    regarding an OECD policy paper, and these will be incorporated into

    the formal release of the document. Given the types of things that

    come out of CDEP, this is a useful and effective remedy. Those types

    of tweaks have been effective, and the OECD has (again in my

    experience) been generally responsive, which has likely further

    forestalled calls for broad-ranged changes. <br>

    <br>

    I should note briefly that in terms of civil society / stakeholder

    engagement, at least, the civil society presence at the OECD is

    global. You, yourself, are a member of the stakeholder group, let's

    not forget. Finally, while I'm not sure there is an immediate need

    for tectonic shifts in the CDEP's stakeholder model as it's evolved

    in the past few years since the seoul ministerial, I would still not

    recommend the model for any body that has a treaty-coordination

    role. <br>

    <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net" type="cite">

      <br>

      In the CS advisory group to the OECD's CDEP, one person did

      propose that it should seek greater multistakeholderism in CDEP's

      policy making processes, but this proposal was made light of by

      others, seeking focus on substantive issues instead!! Why such

      shyness with the OECD, when the same groups are never short on

      reprimanding UN bodies - extant or proposed, on this matter? <br>

    </blockquote>

    I'm not very involved in this ministerial, but I have seen one

    proposal to have a panel on governance. It came late in the day, so

    I don't know if it'll make the cut, but the point is this one panel

    would not be enough to dramatically fix any deficiencies in the OECD

    process. I would think the proposal for dramatic reform you mention

    would have to be carefully formulated ahead of time, and this

    groundwork has not been done. Perhaps it's because the OECD has

    tended to be fairly responsive to multi stakeholder concerns when

    these come up, as noted above. These case by case improvements to

    the stakeholder model have proven an efficient and effective way of

    advancing matters, so the impetus for dramatic change so soon on the

    heels of the seoul ministerial has been low. <br>

    <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net" type="cite">

      <br>

      The job of civil society is to speak up to the most powerful, not

      be in convenient alliances with them. <br>

      <br>

      Also, CoE's Internet policy mechanism is "right now" seeking civil

      society input into their IG strategy.... It makes policy

      frameworks in a similar manner as OCED (but apparently with less

      formal stakeholder systems). Why not tell them, this is what we

      think is multistakholder policy making, and we would expect CoE to

      adopt it. That is our input, or at least one of the inputs, to

      their IG strategy (It is CoE's treaty on cyber crime that is often

      pushed post facto as the 'gold standards' for developing countries

      to accede to. A cursory search throws up another one on 'automatic

      processing of individual data'. But somehow policy, even hard law

      based, processes of the 'good countries' done in fully

      multi-lateral ways seem to completely fall off civil society's

      radar.)  )<br>

    </blockquote>

    CoE is not the same as OECD's CDEP. For one thing, in spite of� your

    repeated claims, CDEP does not have any sort of treaty coordination

    role (a role, I note, that you would retain for your UN coordination

    body). Very few CDEP outputs (a handful over the course of decades)

    are even in a format that would be conducive to coordinating a

    treaty, most are policy-like reports, raw data analysis or maybe at

    most general policy statements. I cannot think of one CDEP output

    that has in fact become a treaty. The closest might be the Privacy

    Guidelines, which have a format that might be conducive to a

    treaty-like instrument. These are an exception to the rule, though,

    and moreover they have not been implemented by some OECD countries

    (let alone formed the basis for an international treaty). In this

    regard, it largely replicates what ITU-D already does which is

    create non-binding policy reports and data analysis.<br>

    <br>

    CoE by contrast is, as you say, a treaty coordinating body. However,

    while contributing to the international dialogue on Internet issues

    (like any other regional or national body), CoE is somewhat

    contiguous with the EU system and, moreover, has much stronger

    democratic mechanisms and safeguards than are available at the UN,

    including a non-partisan parliamentary system, judicial system and

    binding over-arching human rights instrument. Again, there are no

    comparators at the UN level that could mitigate the harms that might

    result from a purely state-led Internet treaty-coordination body, so

    this, too, would not work as a model. (not to belittle the UN, just

    to say that you would want a stronger, truly stakeholder makeup to

    counteract this lack). That being said, I'm not very active at CoE,

    so I would not want to speak to the efficacy of that model and

    whether it does or does not need to improve in terms of its

    multi-stakeholder formats.<br>

    <br>

    Best,<br>

    Tamir<br>

    <blockquote cite="mid:56B8ADEE.5010102@itforchange.net" type="cite">

      <br>

      It is time for those who occupy the space of the global civil

      society working in the IG area to engage with these uncomfortable

      questions. They would not be able to retain global legitimacy if

      they do not...<br>

      <br>

      parminder <br>

      <br>

      <br>

      <div class="moz-cite-prefix">On Sunday 07 February 2016 03:27 PM,

        parminder wrote:<br>

      </div>

      <blockquote cite="mid:56B71505.6040409@itforchange.net"

        type="cite">

        <meta content="text/html; charset=windows-1252"

          http-equiv="Content-Type">

        <font face="Verdana">Dear Tamir<br>

          <br>

          Thanks for your response, which is the most well argued and

          comprehensive one that I have ever received for this question

          that I have asked several times in the last many years. So

          thanks again.<br>

          <br>

          There is another important aspect of your email that I would

          like to respond to but let me first do so for<br>

          <br>

        </font>

        <blockquote><font face="Verdana">"</font><font face="Verdana">Now,

            it may be that the IT 4 Change vision for CIRP was nothing

            like this, or that these elements could have been stripped

            from the CIRP proposal -- and your account suggests this was

            proposed at a later stage (perhaps too late?) -- but as

            presented these command and control elements seemed as

            integral if not primary functions. Most, if not all of the

            commentary regarding the CIRP proposal related to this

            particular aspect of the proposal, which is the fact that it

            would bring about multi-lateral control as opposed to simply

            creating yet one more policy-making venue."</font><br>

        </blockquote>

        <font face="Verdana"> I will come to IT for Change part the last

          bec it is the least important thing here. <br>

          <br>

          The "command and control" aspect of CIRP that you point to

          chiefly is about the ICANN oversight part (the treaty

          facilitating aspect being common to OECD and CoE committees

          and thus is symmetric ). Please note that the CIRP proposal

          clearly says that it has picked CIRP's mandate items from the

          institutional models suggested by the Working Group on IG's

          report. This report clearly says that the oversight role is

          the role currently undertaken by US Dept of Commerce.

          Obviously, therefore the CIRP proposed only to take up that

          role which is currently played by the US Dept of commerce.<br>

          <br>

          The question then that I have for you; how is ICANN working

          under the oversight of US government not a 'command and

          control' structure, and I hear it always referred to as a

          multistakeholder structure, but if the same role was played

          together by all countries it became a 'command and control'

          structure?  (The current IANA transition process not being

          relevant here bec it was not envisaged at the time that CIRP

          was proposed and then roundly criticised). <br>

          <br>

          Second part: "</font><font face="Verdana"><font face="Verdana">these

            elements could have been stripped from the CIRP proposal --

            and your account suggests this was proposed at a later stage

            (perhaps too late?)" (from your email below.<br>

            <br>

            I have said this before, the proposal itself said, we are

            open to discussing, the Indian gov rep at Nairobi IGF,

            immediately after the proposal as made, said, we are open to

            discuss and change it, and at the next CSTD meeting, India

            again said we are open to change it and invited ideas. No

            response, other than, the whole thing should simply be

            abandoned. Most importantly, India actually separated the

            oversight part from that for 'other public policy making' in

            its submission to the UN Working Group on Enhanced

            Cooperation whose precise mandate was to come up with an

            appropriate global Internet governance related institutional

            architecture, esp for 'public policy making' plus ICANN

            oversight. Civil society members were in there in that WG,

            and those outside made written submissions, over two rounds,

            but any proposal to have an OECD kind of Internet related

            public policy mechanism remained fully ignored, and

            considered as multilateralist and therefore evil... <br>

            <br>

            So, I cannot see how you and others decide that it "was too

            late"... The right to make the rules of game, and what is

            the right time, what is the right way to propose a thing,

            and so on, is one of the biggest forms of hegemonic

            power.... I dont accept it. The proposal still stands today,

            you, and others,  need to comment on it as it is being

            proposed to you, as I am proposing to you, and not take the

            cover of, that was the wrong time, and the wrong way, and so

            on...<br>

          </font><br>

          As I said, the WG on enhanced cooperation is being

          reconstituted, you and others here are global players in the

          IG space by choice and profession; my question to you all is,

          what is your response to my proposal (forget others) to

          develop a Internet related public policy development mechanism

          inside the UN "on the exact model" as it happens in the OECD.

          I will await yours and other people's response. And if I do

          not get it, keep asking this question. This is about the

          denial of the right of self determination and right of

          democratic participation of the huge majority of the world's

          population (non OECD countries). A right, which in view is,

          even prior to all other rights, a right which determines what

          rights are... <br>

          <br>

          Lastly, your comment on ITfC's positions: yes, we have always

          asked for an OECD like Internet related policy mechanism in

          the UN, in the exact model of how it works in the OECD, where

          it gets called as a multistakeholder model. For ICANN

          oversight we has for a different kind of model. Not only ITfC

          but JNC (Just Net Coalition) has made similar demands (see our

          submissions to the the NetMundial Conference)... But both IT

          for Change and JNC get branded as pro - multilateralism and

          much of the dominant civil society here by contrast as pro

          multi-stakeholderism, while, as should be obvious from this

          discussion, the *real and only difference* is that we refuse

          to work with US- and OCED-centric 'global' policy and IG

          models and ask instead to have all countries equally involved,

          while preserving the same amount of multistakeholder

          participation as it exists in extant models today. (I say this

          with full authority, and am ready to stand by it.) But the

          fact that the mentioned labels have been so successfully

          affixed and sustained speaks of the power of hegemonic

          discourse, even within the so called civil society... I think

          we need to be doing better than that. We need to be able to

          discuss things opening, and provide answers to the questions

          that get asked about our positions. If even civil society does

          not do it, who would.<br>

          <br>

          parminder<br>

        </font><br>

        <div class="moz-cite-prefix">On Sunday 07 February 2016 05:40

          AM, Tamir Israel wrote:<br>

        </div>

        <blockquote cite="mid:56B68B8A.3050205@cippic.ca" type="cite">

          <meta content="text/html; charset=windows-1252"

            http-equiv="Content-Type">

          Dear Parminder,<br>

          <br>

          I also apologize for the delayed response, and appreciate your

          detailed answer.<br>

          <br>

          I definitely think there is room for improvement in the OECD

          policy-making process and particularly on how it manages

          multi-stakeholder input -- I would not want to leave a

          contrary impression. There have certainly been opportunities

          along the way to improve this process (some missed, some not -

          it's most often raised on a case by case basis, which has led

          to some improvements over time, at least in my opinion).<br>

          <br>

          I agree that many/most UN bodies do not generate binding

          documents or activities (the ITU being a key exception), but

          to my recollection the opposition to CIRP revolved around

          those elements of the proposal that <i>did</i> envision this

          type of binding action, which is far different from what the

          OECD does. <br>

          <br>

          Specifically at issue from the CIRP proposal as it was

          presented in the UN:<br>

          <ul>

            <li>Coordinate and oversee the bodies responsible for

              technical and operational functioning of the Internet,

              including global standards setting;</li>

            <li>Facilitate negotiation of treaties, conventions and

              agreements on Internet-related public policies;</li>

            <li>Undertake arbitration and dispute resolution, where

              necessary;</li>

          </ul>

          All of these envision binding action. It may be true that some

          branches of the OECD do, indeed, lead to binding treaty-making

          but this is neither part of the CDEP's mandate nor has it ever

          been something the committee has done historically in the

          context of Internet policy. By contrast, facilitating treaties

          was a key listed objective for the CIRP. Likewise, arbitration

          and dispute resolution is not only an operationally binding

          activity, but is typically only employed where there are hard

          underlying legal obligations (ie treaties) between states that

          can lead to disputes requiring adjudication.<br>

          <br>

          Finally, the proposal envisioned CIRP oversight of not just

          ICANN, but all of the "bodies responsible for technical and

          operational functioning of the Internet". This would include,

          for example, the IETF and other technical standards bodies

          alongside ICANN. <br>

          <br>

          The OECD multi-stakeholder model is not ideal, it is probably

          closer to multi-lateral than most folks would like, except

          that the civil society stakeholder group can decide not to

          endorse any reports or policy instruments it generates. As

          these instruments are not really binding anyways, that form of

          dissent can be relatively meaningful because it undermines the

          legitimacy of the policy instrument and legitimacy is really

          the only currency it has. As a venue I, at least, have found

          it worthwhile engaging in, even though as with all policy

          processes it's had its ups and downs. Still, it's not ideal

          and wholly unsuited to generating binding policy as opposed to

          just generating policy. It is nowhere near robust enough for

          generating treaties or overseeing all the technical

          communities and ICANN.<br>

          <br>

          Now, it may be that the IT 4 Change vision for CIRP was

          nothing like this, or that these elements could have been

          stripped from the CIRP proposal -- and your account suggests

          this was proposed at a later stage (perhaps too late?) -- but

          as presented these command and control elements seemed as

          integral if not primary functions. Most, if not all of the

          commentary regarding the CIRP proposal related to this

          particular aspect of the proposal, which is the fact that it

          would bring about multi-lateral control as opposed to simply

          creating yet one more policy-making venue.<br>

          <br>

          Best,<br>

          Tamir<br>

          <br>

          <br>

          <div class="moz-cite-prefix">On 1/31/2016 10:13 AM, parminder

            wrote:<br>

          </div>

          <blockquote cite="mid:56AE249C.4090202@itforchange.net"

            type="cite">

            <meta content="text/html; charset=windows-1252"

              http-equiv="Content-Type">

            <font face="Verdana">Dear Tamir<br>

              <br>

              A happy 2016 to you as well, and thanks for your

              engagement with this important issue. <br>

              Sorry for delay in coming back. Was preoccupied... <br>

            </font><br>

            <div class="moz-cite-prefix">On Thursday 28 January 2016

              09:52 PM, Tamir Israel wrote:<br>

            </div>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite">

              <meta content="text/html; charset=windows-1252"

                http-equiv="Content-Type">

              Dear Parminder,<br>

              <br>

              If I recall, objections to the 2011 multi-lateral,

              inter-state Internet governance body actually arose from

              the fact that the proposal did <i>not</i> follow the OECD

              model. <br>

            </blockquote>

            <br>

            I did some background work towards developing the 2011 CIRP

            proposal , and it was quite independent, and in the open. IT

            for Change gave a <a moz-do-not-send="true"

href="http://www.itforchange.net/sites/default/files/EC_statement-IT_for_Change2010.pdf">submission</a>

            to 2010 UNDESA consultation on enhanced cooperation, and

            then did a <a moz-do-not-send="true"

              href="http://www.itforchange.net/ibsa_RiodeJaneiro_Sep2011">background

              paper</a> for IBSA meeting in Rio de Janeiro (both are

            public documents), which sought a UN Body on Internet

            policies taking from the OECD model. This OECD model was

            specifically discussed in both these papers. The <a

              moz-do-not-send="true"

href="http://itforchange.net/sites/default/files/ITfC/india_un_cirp_proposal_20111026.pdf">mandate

              of CIRP</a> was very similar to that of OECD Committees,

            including the Committee on Digital Policies (except on one,

            significant point to be discussed later). The stakeholder

            consultation process of CIRP was exactly taken from the OECD

            model, plus a very important additional element that "IGF

            will provide inputs to the CIRP" (OECD having no such system

            and thus being deficient to that extent in its

            multistakeholder content)<br>

            <br>

            See the mandate of OECD Committee on Digital Economy Policy

            <a moz-do-not-send="true"

href="http://www2.oecd.org/OECDGROUPS/Bodies/ShowBodyView.aspx?BodyID=1837&BodyPID=8997&Lang=en&Book=">here</a>,

            and that of its predecessor CICCP <a moz-do-not-send="true"

href="http://webnet.oecd.org/OECDGROUPS/Bodies/ShowBodyView.aspx?BodyID=1837&BodyPID=7425&Lang=en&Book=">here</a>

            . These committees were always supposed to make policy,

            develop policy frameworks, and coordinate policies of their

            members. Policy development is the central objective of

            OECD, and this is written upfront on its <a

              moz-do-not-send="true"

              href="http://www.oecd.org/internet/ieconomy/">Internet

              economy page</a> 'The OECD focuses on the development of

            better policies..."<br>

            <br>

            When OECD inter gov agreements and treaties are developed,

            like they exist in areas of tax avoidance, anti-bribery, and

            so on, the respective committees facilitate such agreement/

            treaty development process.<br>

            <br>

            UN CIRP, as per India's proposal in 2011, was supposed to

            basically be doing all this work. And, as can seen from a

            reading of the proposal, with the same multistakeholder

            model, only reinforcement through formation of an organic

            linkage with the IGF and inviting its inputs. So, I will

            like to ask you, how has India's CIRP proposal become a

            multilateral, inter-state, IG body, while OECD's CDEP is a

            multistakeholder, harmless body? That was my original

            question.<br>

            <br>

            Now, if you want to  focus all your argument against UN

            CIRPs on just one of its mandate, which was of oversight

            over ICANN, lets discuss it. <br>

            <br>

            Firstly, when IT for Change proposed a OECD like model we

            suggested just policy development like OECD does and not

            ICANN oversight for this body.... But I can see that when

            India was making a proposal to the UN, it had to keep in

            mind one of the most contested global IG issue, of the US's

            unilateral oversight over ICANN, and the express mandate of

            the WSIS that<big> "<font size="2"><big><font size="2"><big><span

                        style="font-weight: 400">all governments should

                        have an equal role and responsibility for

                        international Internet governance and for

                        ensuring the stability, security and continuity

                        of the Internet" (para 68), which directly

                        speaks to equal oversight role over ICANN, if

                        there has to be one. Now, India did not have

                        time to make an elaborate separate proposal for

                        oversight transition, and put that role under

                        the proposed new Committee for Internet Related

                        Policies. In doing so, it picked up the language

                        from 2 Models of IG architecture put forward by

                        the (multistakeholder) <a

                          moz-do-not-send="true"

                          href="http://www.wgig.org/docs/WGIGREPORT.pdf">Working

                          Group on IG</a> . <br>

                        <br>

                        Further, do note that the India proposal as read

                        out in the UN clearly called<br>

                        <br>

                        "for the establishment of an openended working group under

                        the Commission on Science and Technology for Development for drawing up the detailed terms of reference for

                        CIRP, with a view to actualizing it within the next 18 months. We are open to the views and suggestions of

                        all

Member States, and stand ready to work with other delegations to carry forward this proposal, and thus seek tofill the serious gap in the implementation of the Tunis Agenda, by providing substance and content to the concept<br>

of Enhanced Cooperation enshrined in the Tunis Agenda"<br>

                        <br>

                        So, everyone was open for suggestions. One

                        should have just said, remove the oversight role

                        from this committee and the rest is ok... Within

                        a few months, at the next CSTD meeting, India

                        again said, tell us what issues you have with

                        our proposal and lets discuss them. No response.

                        Then in another few months, on its own, in its

                        submission to the CSTD WG on Enhanced

                        Cooperation, India separated the issue and

                        proposed mechanism for general Internet related

                        public policy development (as OECD does) and the

                        oversight role, on which they asked for a

                        separate discussion and possible mechanism. <br>

                        <br>

                        But their proposal remained as much of a taboo

                        as before, to Northern government and big

                        business, but also to the tech community and

                        most of the civil society... And this is the

                        hypocrisy that I point to.</span></big></font></big></font></big>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> <br>

              The OECD model is to produce non-binding soft law in a

              multi-stakeholder context.</blockquote>

            <br>

            This is simple misuse of language, driven by partisan

            hegemonic constructs, that people nilly willy fall prey

            to.... I have linked to OECD documents above... See the

            mandates and activities of UN bodies, like <a

              moz-do-not-send="true"

              href="http://en.unesco.org/about-us/introducing-unesco">UNESCO</a>,

            <a moz-do-not-send="true"

              href="http://www.who.int/about/en/">WHO</a>, <a

              moz-do-not-send="true"

              href="http://www.undp.org/content/undp/en/home/operations/about_us.html">UNDP</a>,

            and if you are going for a committee (which is *not* the

            dominant mode of UN working, it mostly functions through

            separate bodies as listed) then maybe you can <a

              moz-do-not-send="true"

              href="http://www.unoosa.org/oosa/en/ourwork/copuos/index.html">see

              this one</a> ....  Most of these do more or less exactly

            the same stuff as OECD committees do... How often have you

            seen hard law coming out of the UN . And then OECD also

            produces binding agreements... What and how is what OECD

            does 'soft' and what UN does 'hard'... There is no IMHO

            basis for your statement and claim. <br>

            <br>

            As for for your phrase 'in a multistakeholder context'

            (referring to OECD), that is key to my question. How do call

            the proposed UN CIRP be not multistakeholder and the working

            of OECD committees multistakeholder??? I am sure you would

            have read the CIRP proposal, but if you havent it is again <a

              moz-do-not-send="true"

href="http://itforchange.net/sites/default/files/ITfC/india_un_cirp_proposal_20111026.pdf">here</a>,

            and has exactly the same stakeholder consultation mechanism

            as OECD's CDEP. <br>

            <br>

            It is just not you who in your in your opening line of this

            email denounced the proposed CIRP as multilateral

            inter-state body, and are calling the OECD model as

            multilateral, when, I repeat it for the hundredth time, both

            have, by design, the same stakeholder participaiton model.

            Almost everyone does.... An ISOC/ tech community rep

            recently called the OECD process as "multistakeholderism at

            work" ( <a moz-do-not-send="true"

              class="moz-txt-link-freetext"

              href="http://www.internetac.org/archives/category/contributions">http://www.internetac.org/archives/category/contributions</a>

            ). Such adulatory references, calling the OECD process,

            multistakeholder, are commonplace....  But the same people

            call a proposal form developing countries with the same

            stakeholder participation model as multilateral, inter gov,

            and so on...I think this is extremely unfair. And a great

            example of hegemonic discourse at work, extremely

            efficiently. <br>

            <br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> On digital issues, civil society has direct

              input into that policy-making process, and this has been

              the case since the Seoul Ministerial in 2009 </blockquote>

            <br>

            I am on OECD's CS advisory group's elist and fully know how

            such inputting takes place, and how much of it gets

            accepcted... But in any case, as mentioned, exactly the same

            process was proposed for the UN CIRP, including UN funded

            meetings of advisory groups preceding the inter gov council

            meetings, as happens with OECD. <br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite">(the recent formulation of the Committee on

              Digital Economy which you refer to was a change in name

              only, nothing changed functionally with respect to the

              nature or scope of digital issues undertaken or civil

              society's role therein). <br>

            </blockquote>

            <br>

            I know that formulation of CEDP was a change in name only,

            but proposals were invited " to improve its working methods"

            ( <a moz-do-not-send="true" class="moz-txt-link-freetext"

href="http://www.ift.org.mx/sites/default/files/conocenos/pleno/comisiones/mario-german-fromow-rangel/ocde.pdf">http://www.ift.org.mx/sites/default/files/conocenos/pleno/comisiones/mario-german-fromow-rangel/ocde.pdf</a>

              )  while changing its name in 2014.  What I want to

            know is whether any civil society group asked for change in

            this Committees stakeholder consultation processes to making

            it 'really multistakeholder', if the current procedures are

            not considered so (which is the only excuse to decry UN CIRP

            proposal). I know that nothing like this happened. Why?<br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> <br>

              The key to the OECD is that it generates lots of policy

              reports or, at most, soft law instruments </blockquote>

            <br>

            As said, it makes as much policy as UN bodies do.. Using

            language in such a partisan manner is IMHO not quite

            correct. It is simply the hegemonic construction which

            powerful forces work to make and sustain. <br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite">-- nothing binding comes out of it. In this

              context, it's useful for civil society to engage with

              other stakeholders to attempt to resolve policy issues. We

              definitely do not have the final say on these policies,

              nor do we have a veto on par with state parties.</blockquote>

            <br>

            Exactly the same model was suggested for UN CIRP...<br>

            <br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> But the OECD operates on a multi-stakeholder

              principle, </blockquote>

            <br>

            If it does, that UN CIRP was also a multistakeholder

            proposal, of being exactly the same stakeholder

            participation design.<br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite">meaning they will keep working until views of

              all member states and of the four stakeholder groups

              (which include, as relevant: the business community, the

              technical community, a trade union community and on

              telecommunications and digital issues, civil society). To

              date there has been only one single occasion where a

              policy document was adopted by the OECD over the sustained

              objections of civil society. <br>

            </blockquote>

            <br>

            That was the single most important document produced by the

            committee "Principles for Internet policy making"... On

            others issues too I know, they listen but the inter gov

            committee finally decides. And I am sure that much has been

            written in OECD policy docs that does not pass full civil

            society muster.... You are over-blowing the camaraderie. 

            And if there  is indeed some kind of a 'temporary and

            limited congruence' of libertarian civil society and tech

            community with the Northern countries on Internet issues,

            that has a different basis, and is essentially temporary and

            limited. Such congruence often takes place between civil

            society and developing country views in most global social,

            economic and cultural polity issues. Lets not get into that

            discussion. 9But if you want to, I am happy to ).. <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> <br>

              Even that policy documents, though, have no binding effect

              on anyone. In practice, many, many OECD policies remain

              largely unimplemented by OECD member states. They tend to

              form more of a reference or normative statement that is at

              most useful as one single input into domestic

              policy-making processes (I note incidentally that I do a

              lot of national policy development and that in my

              experience most OECD policies tend to be more useful to

              civil society than to other segments of society, for

              whatever that's worth).<br>

            </blockquote>

            <br>

            Every single thing is true of UN bodies as well... Please do

            read in detail the mandates and working of the UN bodies

            that I referenced and others (like UNCTAD), which I am sure

            you have been reading about. <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> <br>

              My understanding of the proposed 2011 UN governance body

              at the time (and please correct me if I'm wrong) was

              wholly different.</blockquote>

            <br>

            I hope my above references corrects it..... <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> It was to be based on a command and control

              model. </blockquote>

            <br>

            It was 80 percent OECD's Internet policy like body, and 20

            percent had the problematic oversight role, which (1)

            pursuant to Tunis Agenda references India needed to put

            somewhere in its proposal, (2) India was always ready to

            discuss it, and (3) in less than a year after the initial

            proposal, in its proposal to WG on Enhanced Cooperation,

            India split the proposal to separate the oversight mechanism

            issue... However, the attitude to, and name calling vis a

            vis, its proposal for a Un platform to develop Internet

            related policies, and similar proposals by groups like mine,

            did not move an inch... It was the same diabolical

            multilateral,, inter gov, proposal, out to control the

            Internet... <br>

            <br>

            This is simply a pro rich country and anti developing

            country view, which does not behove the global civil

            society. <br>

            <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite">It envisioned something similar to ICANN

              (which, unlike the OECD, directly implements its policies

              by its control of the root, etc), but with governments at

              the helm as opposed to the stakeholder model. </blockquote>

            <br>

            Oversight of ICANN has been completely distinct from ICANN

            proper since the WSIS, the WGIG report and the Tunis

            Agenda... It is outrageous to suggest that CIRP proposal

            aimed to replace ICANN. And even if there is a hurry to

            misunderstand and mis-characterise proposals from developing

            country (given their under-capacity to defend them), it is

            easy to see that the wording on 'oversight' in the Indiam

            proposal came from the WGIG report, where the distinctions

            between oversight and actual ICANN operations was clearly

            made, over much diligent discussions in an entirely

            multi-stakeholder fashion. <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite">Indeed, one element of the proposal would have

              been to place ICANN (and perhaps some of the other

              technical communities) under the control of the new UN

              governance body. This is very different from the OECD soft

              policy-development process.<br>

            </blockquote>

            <br>

            Yes, you mean the 'oversight element', which issue has been

            discussed in detail above, and to repeat, was removed by

            subsequent Indian proposals.<br>

            <br>

            I  am happy to discuss this further, and provide an further

            information or clarification that you might require.<br>

            <br>

            And sorry for the long email..... I wanted to remove what

            has become a deep rooted confusion, (to the extent I can :)

            )... <br>

            <br>

            Best regards<br>

            parminder <br>

            <blockquote cite="mid:56AA405B.2080901@cippic.ca"

              type="cite"> <br>

              All the best (and happy 2016 !),<br>

              Tamir<br>

              <br>

              <div class="moz-cite-prefix">On 1/28/2016 8:59 AM,

                parminder wrote:<br>

              </div>

              <blockquote cite="mid:56AA1ED6.7070207@itforchange.net"

                type="cite">

                <meta content="text/html; charset=windows-1252"

                  http-equiv="Content-Type">

                <br>

                <br>

                <div class="moz-cite-prefix">On Thursday 28 January 2016

                  06:48 PM, Lea Kaspar wrote:<br>

                </div>

                <blockquote

cite="mid:CAJTVAjy9wD2rSAUDVbHL3UHxjv0kJmvNV3mJgm8Ta6eEiPaP_g@mail.gmail.com"

                  type="cite">

                  <div dir="ltr">Hi Parminder, the assumption of the

                    contradiction seem like a non sequitur. Why would

                    interest to engage in a process like the OECD have

                    to imply a normative endorsement of the status quo?

                    Working with the system that we've currently got can

                    go hand in hand with efforts to make the system as a

                    whole better. Not to mention the value of damage

                    control.</div>

                </blockquote>

                <br>

                Yes Lea, that can be... But does there exist any plan of

                the engaged civil society to tell the forthcoming OECD

                Ministerial that the model of Internet policy making

                that they employ is really a inter-governmental (pluri

                or multi lateral) one and not multistakeholder one, and

                as such not really acceptable to civil society, even

                though we may be working with you per force. And also

                ask these governments how they brazenly run such a

                inter-gov policy system when they criticise any similar

                effort by UN as being distastefully inter-gov and

                multi-lateral, and say pious things like that Internet

                is just not the kind of thing to be governed in an

                inter-gov manner. Are we ready to make such a statement

                at the Ministrial, while, ok, accepting your logic, not

                stopping to engage with OECD's policy processes, in a

                'damage control' way, as you put it?<br>

                <br>

                All these civil society actors and groups were around in

                2011 when they shouted down India's Internet policy

                mechanism proposal which was deliberately shaped exactly

                on the OECD's model as being inter-gov and multilateral,

                and thus unthinkably bad, representing the worst things

                that any human mind could ever come up with... <br>

                <br>

                In fact, it is just 2-3 years ago that OECD's Committee

                on Digital Economy was formed, morphed from the earlier

                committee on computers, communication and information

                policy -- this happened much after the civil society's

                raucous denouncement of India's UN proposal.... Did, at

                that point when this committee was being formed, civil

                society tell OECD  that Internet cannot be governed in

                an inter gov manner, and when they are forming this new

                committee thy should make it genuinely

                multistakeholder.... No, no one spoke a word.... I am

                ready to be told that I am wrong. To repeat, not one

                word was said, much less a statement made.  it was not

                that civil society asked for it, and they were refused,

                whereby I may accept what you are saying... They never

                uttered a single word.... Such is its pusillanimity in

                front of the powerful, while the real job of civil

                society is to challenge the most powerful. <br>

                <br>

                And now, in preparation for the forthcoming Ministerial,

                when in the civil society advisory group to OECD's

                committee, an odd voice recently spoke about whether

                OECD's process is multistakeholder enough, the general

                consensus was, leave that aside, lets focus on

                substantive issues!!<br>

                <br>

                When we are in a discussion about the global policy

                stage, suddenly no one can even think of any important

                enough non ICANN-y Internet-related public policy issues

                at all - we have spent years wondering whether any or

                enough of such  issues even exist. It is a real joke!..

                Just shift the scene, we are at the OECD, and such

                policy issues roll out like no ones business - work in

                the Internet age, sharing economy, economics of data,

                algorithmic economy, policy implications of internet of

                things, big data and social profiling ........... The

                list is unending. Civil society itself actively keeps

                suggesting new policy areas and engaging with them.<br>

                <br>

                People like Nick Ashton will actively argue at global

                forums like this, that no, there is no need to have a

                separate Internet or digital policies related body, and

                all such areas can very well be dealt by policy bodies

                looking at respective impacted domains (work, education,

                governance, etc) ... But no one tells OECD's Digital

                Economy Policy Committee that it is superfluous when

                OECD has about 50 other committees dealing with every

                possible area, where, by  that logic , specific issues

                of Internet impact could have been adequately dealt

                with. <br>

                <br>

                Lea, you really see nothing contradictory or amiss

                here!?<br>

                <br>

                parminder <br>

                <br>

                <br>

                <blockquote

cite="mid:CAJTVAjy9wD2rSAUDVbHL3UHxjv0kJmvNV3mJgm8Ta6eEiPaP_g@mail.gmail.com"

                  type="cite">

                  <div dir="ltr">

                    <div>

                      <div><br>

                      </div>

                      <div>Warm wishes,</div>

                      <div>Lea</div>

                      <div><br>

                      </div>

                      <div class="gmail_extra">

                        <div class="gmail_quote">On Thu, Jan 28, 2016 at

                          1:13 PM, parminder <span dir="ltr"><<a

                              moz-do-not-send="true"

                              class="moz-txt-link-abbreviated"

                              href="mailto:parminder@itforchange.net">parminder@itforchange.net</a>></span>

                          wrote:<br>

                          <blockquote class="gmail_quote"

                            style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px

                            #ccc solid;padding-left:1ex">

                            <div text="#000000" bgcolor="#FFFFFF"> <br>

                              <br>

                              <div>On Thursday 28 January 2016 06:32 PM,

                                Carlos Afonso wrote:<br>

                              </div>

                              <blockquote type="cite">

                                <pre>Grande Parm,

"Global IG civil society" as a monolithic bloc? Could you elaborate?</pre>

                              </blockquote>

                              <br>

                              Dear Carlos,<br>

                              <br>

                              Nice to hear from you!<br>

                              <br>

                              I should  not have generalised. My

                              apologies. But the civil society section

                              that engages with OECD's Internet policy

                              processes is really a pretty big part of

                              the civil society groups dominant in the

                              global IG space. So, my question may be

                              taken just as being addressed to this

                              quite big civil society section, vis a vis

                              their apparently contradictory stand when

                              they are at the OECD (the club of the rich

                              countries) vis a vis when they are at the

                              UN (a grouping of all countries) .<br>

                              <br>

                              best regards, parminder <br>

                              <br>

                              <blockquote type="cite">

                                <pre>fraternal regards

--c.a.

On 1/28/16 10:00, parminder wrote:

</pre>

                                <blockquote type="cite">

                                  <pre>Thanks Carolina for compiling this information.

As global IG civil society preparesin full enthusiasm to participate in

the OECD ministerial on digital economy policy, I would ask what has

become my pet question...

Why would you not support the same model of Internet policy making if

all governments instead of just the 34 richest ones are involved, if the

stakeholder participation processes remain exactly the same as with this

OECD process? (And that would include your native country, Brazil.)

I cant make it simpler.

Can all this enthusiasm notbe considered a pro rich countries approach?

Not something that behoves global civil society, which is supposed to be

on the side of the weaker and marginalised, groups and people.

parminder

On Thursday 28 January 2016 07:18 AM, Carolina Rossini wrote:

</pre>

                                  <blockquote type="cite">

                                    <pre>Hi all.

Today, we - at PK- have published a couple of short texts about what

is going on in preparation for the OECD Ministerial Meeting. The

Ministerial will take place in Cancun in June 2016.

We've also included information on how to participate. The most

important step is to become a member of CSISAC, the civil society

coalition that channels the participation and concerns of CS in the

OECD.

Best, Carol

·     OECD Sets the Scene for Future Decades of ICT Policy Development

<a moz-do-not-send="true" href="https://www.publicknowledge.org/news-blog/blogs/oecd-sets-the-scene-for-future-decades-of-ict-policy-development" target="_blank">https://www.publicknowledge.org/news-blog/blogs/oecd-sets-the-scene-for-future-decades-of-ict-policy-development</a>

·      Organization for Economic Co-operation and Development

<a moz-do-not-send="true" href="https://www.publicknowledge.org/organization-for-economic-co-operation-and-development" target="_blank">https://www.publicknowledge.org/organization-for-economic-co-operation-and-development</a>

·      OECD Ministerial Meetings

<a moz-do-not-send="true" href="https://www.publicknowledge.org/oecd-ministerial-meetings" target="_blank">https://www.publicknowledge.org/oecd-ministerial-meetings</a>

</pre>

                                  </blockquote>

                                  <pre>____________________________________________________________